En un moment clau per a la política catalana i espanyola, el 129è president de la Generalitat, Artur Mas, analitza l’escenari obert després de l’aval del Tribunal de Justícia de la Unió Europea (TJUE) a la llei d’amnistia. En aquesta entrevista amb El Nacional.cat, Mas celebra una resolució que considera “clara i contundent” i que, al seu parer, deixa sense arguments els sectors de la judicatura espanyola que han qüestionat l’aplicació de la norma. El president també posa el focus en el paper que hauran de jugar ara les institucions espanyoles, especialment el Tribunal Constitucional i els òrgans judicials que han de fer efectiva l’amnistia. El president Mas adverteix que el ritme d’aplicació pot ser lent i insisteix que la clau rau en la voluntat real de complir una llei que, segons subratlla, ja no admet interpretacions restrictives des del punt de vista europeu.
En paral·lel, Mas aborda les conseqüències polítiques d’aquesta nova etapa, especialment en relació amb el retorn de Carles Puigdemont i les possibles aliances a Madrid. En una de les reflexions més destacades, apunta que qualsevol aproximació puntual entre el PP i Junts passa necessàriament pel retorn de Puigdemont a Catalunya i per una normalització plena de la situació política, un escenari que, segons ell, podria redefinir els equilibris tant dins de l’independentisme com en la política espanyola.
Com valora aquesta sentència emesa pel TJUE?
Molt positivament. Davant del risc que hi havia que aquesta sentència no fos tan diàfana ni tan contundent, això ha quedat clar i el missatge és molt evident. La justícia europea està dient a l'espanyola i a l’Estat que s’oblidin de qualsevol dubte sobre si hi havia alguna lesió al dret europeu. El dret de la Unió Europea no queda afectat per la llei d'amnistia espanyola. Ara no hi ha excuses per part del sistema judicial espanyol. Els ho ha dit la justícia europea.
La sentència avala la llei d’amnistia, però fa referència concretament a dues prejudicials. Una és la del seu cas i de 33 excàrrecs més del seu govern i del president Puigdemont que està al Tribunal de Comptes i que estan jutjats per la despesa de l’organització de l’1 d’octubre i de la promoció de Catalunya a l'exterior del 2011 al 2017, valorat en 5 milions d'euros. Amb la sentència del TJUE, quin pas seguirà? Té previst demanar directament l’arxivament de la causa?
Com actuar a partir d’ara és un tema purament processal. Ja no és tan quina cosa farem nosaltres, perquè ja hem fet el que havíem de fer. Ens hem estat defensant durant anys; la llei d’amnistia ens empara, ens avala i, a partir d’aquí, són els òrgans jurisdiccionals espanyols que han d’aplicar la llei d’amnistia. La pressió s’ha de posar sobre ells, perquè ara ja no hi ha excuses. Sobretot, per part del Tribunal de Comptes. En el cas del Tribunal Suprem, de qui depèn el retorn del president Puigdemont i la resta d’exiliats i de treure les inhabilitacions com les de Jordi Turull o Oriol Junqueras, com que no ha demanat opinió a Europa, encara té marge per actuar, desgraciadament. En canvi, el Tribunal de Comptes i l’Audiència Nacional són els que s’han adreçat al TJUE i ja no tenen excusa. A partir d’aquí, el que han de fer és aplicar-la. I, si no ho fan, caldrà veure quines actuacions s’han de prendre per forçar-los a aplicar-la.
El Tribunal de Comptes encara no s'ha pronunciat, per això, de la mateixa forma que el Tribunal Constitucional ja ha dit que fins a l'octubre no decidirà res i el Suprem es renta les mans…
Jo no preveig que això vagi massa de pressa, sincerament. Segur que s’agafaran el seu temps, entre altres coses perquè ara diran que han de llegir la sentència i que l’han d’estudiar a fons, tot i que no hi ha gaire cosa a estudiar. Només mirant les conclusions, les coses són molt evidents. Per a mi el nucli dur de la qüestió és que hi ha una evidència bastant clara de desobediència de determinats àmbits judicials espanyols per aplicar la llei d’amnistia. Parlo de desobediència constitucional. Aquí, per tant, la clau de volta és el Tribunal Constitucional espanyol com a àrbitre de la Constitució. Si algú desobeeix la Constitució, cosa que crec que estan fent alguns tribunals espanyols, és responsabilitat del Tribunal Constitucional de deixar les coses clares. Cal que posi ordre i que no deixi desobeir la Constitució. No és admissible que un determinat àmbit del sistema judicial espanyol desobeeixi la Constitució. Alguns, per teòricament desobeir la Constitució, estem pagant penes dures. La clau la té el Tribunal Constitucional: si dictamina clarament que s’ha d’aplicar la llei, els tribunals espanyols deixaran de tenir marge.
Advocats com Gonzalo Boye o Marc Marsal apuntaven que el Constitucional podria haver actuat ja. Creu que hi ha una estratègia dilatòria del Constitucional en la qüestió de l'amnistia?
No ho sé. No m'atreveixo a entrar en aquest terreny. Sí que tinc clar que, més enllà de si triguen massa, per mi la clau de volta és que actuïn bé. I això vol dir no donar ni un mínim de marge a cap tribunal espanyol per no aplicar la llei d’amnistia, i això només ho pot fer el Tribunal Constitucional, perquè els tribunals europeus en aquests moments no ho poden fer. Els tribunals europeus ja han dit el que havien de dir. El Constitucional és qui ha de fer obeir a tots els altres tribunals espanyols i no pot amagar el cap sota l’ala. Qualsevol acció temorosa en aquest sentit per part del Constitucional serà un mal servei a la Constitució, a la democràcia i a la justícia en majúscules.
Creu que el PSOE és qui està dilatant la decisió del Constitucional?
Vull creure que no.
El Tribunal Constitucional ha de posar ordre perquè els tribunals no desobeeixin la Constitució
Al PP i al PSOE li interessen el retorn del president Puigdemont i l'aplicació de l'amnistia a tots els líders?
Si no li interessés al PSOE, no hauria tingut el desgast polític que va tenir per tirar endavant la llei de l'amnistia. I amb raó que el PSOE i Pedro Sánchez no volien aquesta llei d'amnistia. Però, com que ell mateix va dir que havia de fer de la necessitat virtut perquè pogués arribar a la Moncloa i pogués ser president del govern espanyol, doncs finalment aquesta llei va tirar endavant. Això vol dir que el PSOE la va fer seva, perquè sense els seus vots no s'hauria aprovat. Si van tenir el cost i desgast polític de tirar-lo endavant, vol dir que segur que volen que això no només s’aprovi, sinó que arribi fins a les últimes conseqüències. A més, crec que convé a tothom, perquè mentre no es normalitzi aquesta situació i no s’apliqui la llei d’amnistia, tot plegat queda en un munt d’interrogants. No es pot parlar de normalització mentre hi hagi persones que estan emparades per una llei espanyola i no se’ls hi aplica perquè hi ha determinats àmbits de l’Estat espanyol que no els passa pels nassos aplicar-la.
Com interpreta les paraules del líder del Partit Popular, Alberto Núñez Feijóo, quan diu, precisament aquí a Catalunya, que s'ha de girar full del procés?
Fins i tot en el PP, que ha fet tot el possible per desgastar els seus adversaris polítics amb l'argument del procés, li interessa que tot això entri en una situació diferent. Perquè el PP té la legítima aspiració de governar a partir de les pròximes eleccions i sap gairebé segur que ho haurà de fer amb Vox, però crec que els incomoda. Aleshores, crec que volen deixar portes obertes per poder-se entendre, encara que sigui puntualment, amb alguns altres partits. I aquí hi ha partits catalans i independentistes.
Junts…
Per exemple. No dic enteses permanents, però si tu tens un soci que no t’agrada, sempre tindràs la temptació de buscar els suports en un altre lloc en algun moment puntual. Perquè això pugui passar, és evident que el president Puigdemont ha de ser aquí i ha d’estar cobert per la llei d’amnistia, juntament amb la resta d’exiliats, els inhabilitats i els casos que estem subjectes a represàlies econòmiques a través del Tribunal de Comptes. Se’ns ha de treure aquesta llosa de sobre. Això és normalitzar la situació. Un cop passi això, s’ha de veure què dona de si la política. Hi ha gent que dona per enterrat el procés independentista per sempre, però ja es veurà. Ara és evident que no hi haurà res concret en aquest terreny ni es donen les condicions perquè això revifi. Però això no vol dir que el sentiment independentista quedi enterrat per sempre. Aquesta normalització no es pot fer si no es fa tabula rasa. L’amnistia és una llei d’oblit penal: és posar el comptador a zero i que allò que s’ha considerat delicte o falta és com si no hagués passat des d’un punt de vista jurídic. Ara el TJUE l’ha avalada i no atempta contra el dret europeu. Està publicada al BOE amb la signatura del cap de l’Estat, que és el rei. El Tribunal Constitucional, que és qui ha de rematar aquesta feina, ja ha dit que és constitucional. L’ha de rematar bé perquè no quedi ni una sola escletxa per tal que el Suprem no pugui actuar amb desobediència constitucional.
Una de les conclusions que remarcava la sentència és que el procés no afectava els fons europeus en el seu cas. Però també el que venia a dir és que, en cas d'una Catalunya independent, Catalunya quedaria fora dels tractats de la Unió Europea. Com valora vostè aquesta part?
Això té dues cares. Aquesta part és important per al futur. Segons l’opinió del TJUE, una independència de Catalunya significaria que quedaríem fora dels tractats de la UE. Això seria una cara negativa, però té una de positiva: el TJUE ve a dir que una independència de Catalunya no representaria una lesió sobre els interessos europeus, perquè si Catalunya no estigués dins la UE, tampoc no tindria la protecció ni els drets de la UE. La UE deixaria de tenir un país membre, però com que no en seria membre, no tindria cap benefici, perquè estaria fora. Per entendre’ns, seria com Suïssa o Noruega, que són països que no són de la UE, però tenen acords bilaterals.
Moltes de les coses que ha fet Junts en els darrers temps les hauria fet Convergència i Unió
Què creu que hauria de fer el president Puigdemont? Creu que milloraria les relacions dins l’independentisme, amb ERC? Milloraria les relacions amb el PSOE?
El que hagi de fer el president Puigdemont un cop pugui tornar, que espero que sigui així com més aviat millor, només ho pot decidir ell. No hi ha ningú, i jo menys, que li hagi de dir què ha de fer. Ell ha de decidir. un cop retornat, quin serà el seu paper, el seu rol i la seva funció. I se li haurà de respectar plenament aquesta decisió.
Tant de bo això millori les relacions amb ERC, tot i que una cosa no va directament relacionada amb l’altra. Quan ell estava aquí i dirigia el procés, les topades amb ERC i Oriol Junqueras van ser molt grans. I tots dos eren aquí i això encara pesa. Jo també he viscut totes aquestes situacions perquè em vaig trobar, més o menys, amb aquest mateix esquema en la primera consulta sobiranista del novembre del 2014. Més o menys, conec els interessos de tothom i el sentit a vegades excessivament partidista i personalista. Tornar aquí no és garantia de refer relacions, però seria més fàcil intentar-ho.
La setmana passada va fer 10 anys del tancament formal de Convergència Democràtica, que va donar pas a l’inici del PDeCAT. Comparteix que va ser una decisió errònia com la quinzena d’exdirigents del partit amb qui aquest diari va poder parlar?
Amb 10 anys de perspectiva, crec que no té gaire sentit dir si va ser errònia, o no. L’error, o no error, s’ha de jutjar en funció d’aquell moment, no el d’ara. Deu anys després les coses són molt fàcils perquè ja ha passat gairebé tot. Sobretot després de la confessió del president Pujol el 2014, molta gent de Convergència pensava que l’única forma de salvar el projecte de país de Convergència era sacrificar l’eina i crear-ne una de nova. Salvar el projecte era el més important i això tenia el seu sentit en aquell moment. Ara han passat tantes coses que, si haguéssim sabut tot el que passaria, que no ho sap mai ningú perquè no tothom és endeví ni visionari, jo estic segur que no s’hauria pres aquella decisió. Molta gent de Convergència va tenir el coratge de sacrificar una eina que valia molt, però que no valia tant com el projecte de país que defensava. S’havia de salvar el projecte, però deu anys després veiem que el projecte de país que tenia Convergència valia la pena. Era aquell projecte de país que caldria reinstaurar al 100%. Les eines ja hi són…
Dins de Junts?
Junts, evidentment, és amb el qual molts de nosaltres ens podem identificar més amb aquest projecte de país. Però el que és important és el projecte de país, que implica objectius i maneres de fer i ser. Això és el que cal reinstaurar, tant com puguem. Perquè jo crec que això sí que el país…
El país ho troba a faltar?
No sé si ho troba a faltar, però al país li falta.
Que Junts perdi pistonada a favor d’Aliança no resol res i beneficia l'espanyolisme
Creu que això Junts ho està aplicant?
Ho està intentant, sí. I en part ho està aconseguint, però això no vol dir que el camí hagi acabat. Encara queda camí per reinstaurar plenament un projecte de país en el seu sentit més ampli que li doni força, direcció, rumb i ritme a la política catalana.
I com s'ha de fer això? Perquè Junts, de cara a les eleccions municipals, està treballant amb aquesta mentalitat de reunificar tot el que era l’espai convergent: a Mollerussa, Impulsem Penedès, Impulsem Lleida, Convergents… en canvi, al Parlament o al Congrés no acaba de casar del tot amb aquesta idea, potser…
Crec que s’està intentant. En l’àmbit municipal és molt evident que s’està intentant reagrupar totes les sensibilitats possibles i tota la gent que poc o molt defensa aquest projecte de país. I quan li he dit que encara quedava una mica de camí per recórrer, és perquè crec que en altres àmbits s’ha d’acabar de fer aquesta feina. Però jo crec que la direcció és correcta i la bona. Moltes de les coses que ha fet Junts en aquests darrers temps, no totes, però sí que moltes, les hauria fet Convergència i Unió. L’hi posaré un parell de casos: defensar a Madrid que la Generalitat tingui les competències màximes possibles en matèria de control i regulació de la immigració. Però no se n’ha sortit perquè li posen impediments per tot arreu, ja que la coalició parlamentària de Pedro Sánchez és absolutament inestable, i Podemos, que són quatre i el gat, impedeixen una transferència tan important com aquesta. Això no ho ha defensat Aliança Catalana, ni el Partit Socialista, ni el PP, ni Vox. També hi ha la defensa del català a Europa, però Convergència, quan ho va defensar, no se’n va poder sortir.
Convergència hauria abandonat la taula de negociació amb el PSOE o no estaria negociant els pressupostos de l'Estat?
Doncs això ja havia passat. Sembla que tot sigui nou, però és que això vol dir que hi ha poca memòria o poc coneixement. Quan CiU tenia la clau de volta de la política espanyola en l’època de Felipe González, hi va haver una sèrie d’escàndols de corrupció del PSOE d’aquella època que després es van convertir en sentències negatives contra el PSOE. Davant d’allò, el president Pujol va anar a veure el president González i li va comunicar que no li aprovarien els pressupostos. Li parlo de fa 30 anys. No aprovar uns pressupostos no és un acte de rebel·lió ni de radicalisme d’una colla de bojos. CiU va deixar que s’acabés la presidència espanyola de la UE, que aleshores li tocava en aquell semestre, per dir-li a González que no donarien suport a aquells pressupostos. La diferència va ser que Felipe González, quan va veure que no li aprovaven els pressupostos, va plegar. Va dissoldre el parlament i va convocar eleccions. Ara, no sé si passarà això, però no ho crec en el cas que s’aprovin els pressupostos.
Convergència i Unió també va pactar una investidura amb el Partit Popular, el pacte de Majestic, que és definit com un dels majors traspassos de competències en la història de la Generalitat. Creu que Junts ha de poder fer el mateix i pactar una investidura amb Alberto Núñez Feijóo?
Idealment, que no és la realitat, Junts hauria de tenir les mans lliures per pactar a dreta i esquerra. Ara ha pactat a esquerra, amb el PSOE, però hauria de poder pactar a dreta, amb el PP, si arriben a governar. Ja s’ha fet en alguns moments. Tanmateix, aquest idealment xoca amb dues coses: amb Vox, que això sembla irreconciliable, i també contra el mateix PP. Mentre el PP estigui enganxat de bracet de Vox, és molt difícil vincular-se amb qualsevol cosa important amb ells. Vox és aquell que et vol literalment destruir, esborrar del mapa i amb qui has d’anar amb compte. Per la seva banda, el mateix PP és qui en els darrers anys, des de l’aprovació de l’Estatut de Catalunya a les corts espanyoles, no ha parat ni un sol moment de tocar els nassos. Contra l’Estatut, contra el dret a decidir del poble de Catalunya, contra el pacte fiscal, amb operacions parapolicials des de les clavegueres de l’Estat per liquidar els líders d’un moviment democràtic com l’independentista, contra el català a Europa, l’amnistia o els indults. És a dir, contra gairebé tot o contra tot. Si el PP algun dia pretén que partits com Junts puguin fer el que havia fet Convergència i Unió, que és pactar a dreta i esquerra, el PP ha de fer un reciclatge intern. El PP ha de tornar a entendre algun dia que no ho pot fer tot sistemàticament contra els interessos de Catalunya.
Fa una setmana va sortir una enquesta del Centre d'Estudis i Opinió en la qual Aliança Catalana quedava a tercera força per sobre de Junts per Catalunya en unes hipotètiques eleccions al Parlament de Catalunya. Se la creu, aquesta enquesta?
Jo les enquestes no me les he cregudes mai, sobretot perquè, com n’he viscut bastantes i sempre gairebé en contra, després no es confirmen en el moment de les urnes. Sempre he sigut bastant escèptic, fins i tot quan m’anaven a favor en algunes coses que tampoc es van complir del tot. S'hi ha de posar un punt de distància perquè les enquestes no deixen de ser el termòmetre d'aquell moment. És veritat que el termòmetre marca si ens apropem a l’estiu o a l’hivern. Per tant, tendència, que sí que, més o menys, mer la crec. El que estan detectant no és res nou en l’Europa actual. Passa a França, amb Marine Le Pen, que pot guanyar les presidencials; a Itàlia governa la Giorgia Meloni, que ve d’un partit d’extrema dreta; al Regne Unit, Nigel Farage té unes enquestes que li somriuen de cara al futur; en algun país europeu, com Àustria o Països Baixos, fins i tot partits d’extrema dreta han arribat a guanyar les eleccions, però no han governat; als Estats Units el president és Donald Trump. Quan tu tens un món desenvolupat com aquest, vol dir que formes part d’aquest dibuix. Ara bé, dos anys en política és una eternitat i aquestes tendències es poden minimitzar. Hi ha temps i no està tot perdut per aquells que pensin que una situació com aquesta no seria bona. Que Junts perdi pistonada a favor d’un partit com Aliança Catalana no resol absolutament res, sinó que ho complica tot. Perquè en el fons és dividir un determinat tipus de catalanisme que qui afavorirà als nostres adversaris més naturals, sigui gran part de l’Estat espanyol, com el PP, Vox, poders fàctics o als mateixos socialistes, que en alguna mesura ens hi podem entendre bé, però després fan el que fan. Per tant, atenció en dividir el catalanisme, perquè enforteix l’espanyolisme. Com més divisió catalanista hi hagi al Parlament, més fort serà l’espanyolisme a Catalunya, que és exactament al revés del que segurament volen votants potencials d’Aliança Catalana. Perquè debilitar el catalanisme, debilita Catalunya, segur.
I què ha de fer Junts amb Aliança Catalana? Perquè potser l'Aliança Catalana que ens trobem a Barcelona amb Jordi Aragonès no és la mateixa que ens trobem al Parlament amb Sílvia Orriols…
Si parlem en l’àmbit municipal, tots els partits fan el que cal, perquè les dinàmiques locals són molt diferents de les nacionals o estatals. Moltes vegades, en els pobles, ciutats petites, viles intermèdies… les relacions que pesen més són les relacions personals. En un poble determinat, Junts i la CUP han pogut governar, o fins i tot el PP s’ha pogut entendre amb ERC. A Barcelona, per exemple, tenim l’alcalde, Jaume Collboni, que no va guanyar les eleccions, sinó que ho va aconseguir Xavier Trias, i va ser alcalde perquè els Comuns li van donar suport, però també amb el PP. És a dir, els Comuns i Ada Colau van pactar amb el PP. Si Ada Colau no hagués anat de bracet del PP, Xavier Trias no seria alcalde de Barcelona. Amb això vull dir que en l’àmbit local passen moltes coses. Estic segur que en alguns llocs, Junts i Aliança Catalana hauran de poder parlar, mentre que en altres llocs és probable que parlin els d’Aliança Catalana amb el PSC o ERC; ja ho veurem. En canvi, en altres llocs no s’haurà de parlar amb Aliança Catalana perquè no hi seran, que serà en molts llocs, per cert. L’any que ve, quan vinguin les eleccions municipals i es parli d’alcaldies, veurem que el pes d’Aliança Catalana és relativament petit.
Li agrada Jordi Martí Galbis com a candidat de Junts a Barcelona?
Sí, és clar que m'agrada. El conec des de fa molts anys.
Tenint en compte que li van sondejar perquè fos alcaldable, com ha viscut tot el procés intern de primàries?
Jo l'he viscut des de fora, amb tot el respecte, per descomptat. Hi va haver una batalla, evidentment, com en totes les primàries, i no es va poder resoldre internament. El cas va ser que en Jordi Martí, respecte dels altres candidats, va tenir més vots, i això el converteix en el candidat de tot el partit. Ara ja no és en Jordi Martí contra algú, sinó que ara és el candidat de Junts a l'alcaldia de Barcelona.
Ja per acabar, president, un cop es resolgui la seva qüestió al Tribunal de Comptes, li agradaria tornar a la primera línia política?
No té res a veure una cosa amb l’altra. Així com altres polítics catalans ara no poden presentar-se a les eleccions o no poden ocupar càrrecs en el govern perquè estan inhabilitats o estan fora del país, jo sí que podria presentar-me en unes eleccions i formar part d’un govern. La causa del Tribunal de Comptes no t’inhabilita. De fet, no és una causa penal, sinó que és administrativa, de responsabilitat comptable. Per tant, si podent presentar-m’hi, no ho he fet, la meva resposta és molt evident, no? Si em van sondejar per ser candidat a l’alcaldia de Barcelona abans de les primàries de Junts i els vaig dir que no, això ja és una resposta. Fa deu anys vaig plegar podent no fer-ho, perquè jo no estava obligat a marxar, sinó que podria haver repetit les eleccions. Doncs ara no torno podent tornar. Aquest és el resum. No sé si això serà així per sempre, però ara és així, segur.