En un momento clave para la política catalana y española, el 129.º president de la Generalitat, Artur Mas, analiza el escenario abierto después del aval del Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) a la ley de amnistía. En esta entrevista con El Nacional.cat, Mas celebra una resolución que considera "clara y contundente" y que, a su parecer, deja sin argumentos a los sectores de la judicatura española que han cuestionado la aplicación de la norma. El president también pone el foco en el papel que deberán jugar ahora las instituciones españolas, especialmente el Tribunal Constitucional y los órganos judiciales que deben hacer efectiva la amnistía. El president Mas advierte que el ritmo de aplicación puede ser lento e insiste en que la clave radica en la voluntad real de cumplir una ley que, según subraya, ya no admite interpretaciones restrictivas desde el punto de vista europeo.
En paralelo, Mas aborda las consecuencias políticas de esta nueva etapa, especialmente en relación con el regreso de Carles Puigdemont y las posibles alianzas en Madrid. En una de las reflexiones más destacadas, apunta que cualquier aproximación puntual entre el PP y Junts pasa necesariamente por el regreso de Puigdemont en Catalunya y por una normalización plena de la situación política, un escenario que, según él, podría redefinir los equilibrios tanto dentro del independentismo como en la política española.
¿Cómo valora esta sentencia emitida por el TJUE?
Muy positivamente. Ante el riesgo de que esta sentencia no fuera tan diáfana ni tan contundente, esto ha quedado claro y el mensaje es muy evidente. La justicia europea está diciendo a la española y al Estado que se olviden de cualquier duda sobre si había alguna lesión al derecho europeo. El derecho de la Unión Europea no queda afectado por la ley de amnistía española. Ahora no hay excusas por parte del sistema judicial español. Se lo ha dicho la justicia europea.
La sentencia avala la ley de amnistía, pero hace referencia concretamente a dos prejudiciales. Una es la de su caso y de 33 excargos más de su gobierno y del president Puigdemont que está en el Tribunal de Cuentas y que están juzgados por el gasto de la organización del 1 de octubre y de la promoción de Catalunya en el exterior del 2011 al 2017, valorado en 5 millones de euros. Con la sentencia del TJUE, ¿qué paso seguirá? ¿Tiene previsto pedir directamente el archivo de la causa?
Cómo actuar a partir de ahora es un tema puramente procesal. Ya no es tanto qué haremos nosotros, porque ya hemos hecho lo que teníamos que hacer. Nos hemos estado defendiendo durante años; la ley de amnistía nos ampara, nos avala y, a partir de aquí, son los órganos jurisdiccionales españoles los que tienen que aplicar la ley de amnistía. La presión se tiene que poner sobre ellos, porque ahora ya no hay excusas. Sobre todo, por parte del Tribunal de Cuentas. En el caso del Tribunal Supremo, de quien depende el retorno del president Puigdemont y el resto de exiliados y de quitar las inhabilitaciones como las de Jordi Turull u Oriol Junqueras, como no ha pedido opinión a Europa, todavía tiene margen para actuar, desgraciadamente. En cambio, el Tribunal de Cuentas y la Audiencia Nacional son los que se han dirigido al TJUE y ya no tienen excusa. A partir de aquí, lo que tienen que hacer es aplicarla. Y, si no lo hacen, habrá que ver qué actuaciones se tienen que tomar para forzarlos a aplicarla.
El Tribunal de Cuentas todavía no se ha pronunciado, por eso, de la misma forma que el Tribunal Constitucional ya ha dicho que hasta octubre no decidirá nada y el Supremo se lava las manos…
Yo no preveo que esto vaya demasiado deprisa, sinceramente. Seguro que se tomarán su tiempo, entre otras cosas porque ahora dirán que tienen que leer la sentencia y que la tienen que estudiar a fondo, a pesar de que no hay mucho que estudiar. Solo mirando las conclusiones, las cosas son muy evidentes. Para mí el núcleo duro de la cuestión es que hay una evidencia bastante clara de desobediencia de determinados ámbitos judiciales españoles para aplicar la ley de amnistía. Hablo de desobediencia constitucional. Aquí, por lo tanto, la clave de bóveda es el Tribunal Constitucional español como árbitro de la Constitución. Si alguien desobedece la Constitución, cosa que creo que están haciendo algunos tribunales españoles, es responsabilidad del Tribunal Constitucional dejar las cosas claras. Es necesario que ponga orden y que no deje desobedecer la Constitución. No es admisible que un determinado ámbito del sistema judicial español desobedezca la Constitución. Algunos, por teóricamente desobedecer la Constitución, estamos pagando penas duras. La clave la tiene el Tribunal Constitucional: si dictamina claramente que se tiene que aplicar la ley, los tribunales españoles dejarán de tener margen.
Abogados como Gonzalo Boye o Marc Marsal apuntaban que el Constitucional podría haber actuado ya. ¿Cree que hay una estrategia dilatoria del Constitucional en la cuestión de la amnistía?
No lo sé. No me atrevo a entrar en este terreno. Sí que tengo claro que, más allá de si tardan demasiado, para mí la clave de bóveda es que actúen bien. Y esto quiere decir no dar ni un mínimo de margen a ningún tribunal español para no aplicar la ley de amnistía, y esto solo lo puede hacer el Tribunal Constitucional, porque los tribunales europeos en estos momentos no lo pueden hacer. Los tribunales europeos ya han dicho lo que tenían que decir. El Constitucional es quien tiene que hacer obedecer a todos los otros tribunales españoles y no puede esconder la cabeza bajo el ala. Cualquier acción temerosa en este sentido por parte del Constitucional será un mal servicio a la Constitución, a la democracia y a la justicia en mayúsculas.
¿Cree que el PSOE es quien está dilatando la decisión del Constitucional?
Quiero creer que no.
El Tribunal Constitucional tiene que poner orden para que los tribunales no desobedezcan la Constitución
¿Al PP y al PSOE les interesa el regreso del president Puigdemont y la aplicación de la amnistía a todos los líderes?
Si no le interesara al PSOE, no habría tenido el desgaste político que tuvo para sacar adelante la ley de amnistía. Y con razón el PSOE y Pedro Sánchez no querían esta ley de amnistía. Pero, como él mismo dijo que tenía que hacer de la necesidad virtud para que pudiera llegar a la Moncloa y pudiera ser presidente del Gobierno, pues finalmente esta ley salió adelante. Esto quiere decir que el PSOE la hizo suya, porque sin sus votos no se habría aprobado. Si tuvieron el coste y desgaste político de sacarla adelante, quiere decir que seguro que quieren que esto no solo se apruebe, sino que llegue hasta las últimas consecuencias. Además, creo que conviene a todos, porque mientras no se normalice esta situación y no se aplique la ley de amnistía, todo queda en un montón de interrogantes. No se puede hablar de normalización mientras haya personas que están amparadas por una ley española y no se les aplica porque hay determinados ámbitos del Estado español a los que no les da la gana aplicarla.
¿Cómo interpreta las palabras del líder del Partido Popular, Alberto Núñez Feijóo, cuando dice, precisamente aquí en Catalunya, que hay que pasar página del procés?
Incluso en el PP, que ha hecho todo lo posible por desgastar a sus adversarios políticos con el argumento del procés, le interesa que todo esto entre en una situación diferente. Porque el PP tiene la legítima aspiración de gobernar a partir de las próximas elecciones y sabe casi seguro que lo tendrá que hacer con Vox, pero creo que les incomoda. Entonces, creo que quieren dejar puertas abiertas para poder entenderse, aunque sea puntualmente, con algunos otros partidos. Y aquí hay partidos catalanes e independentistas.
Junts…
Por ejemplo. No digo entendimientos permanentes, pero si tú tienes un socio que no te gusta, siempre tendrás la tentación de buscar los apoyos en otro lugar en algún momento puntual. Para que esto pueda pasar, es evidente que el president Puigdemont tiene que estar aquí y tiene que estar cubierto por la ley de amnistía, junto con el resto de exiliados, los inhabilitados y los casos que estamos sujetos a represalias económicas a través del Tribunal de Cuentas. Se nos tiene que quitar esta losa de encima. Esto es normalizar la situación. Una vez pase esto, se tiene que ver qué da de sí la política. Hay gente que da por enterrado el procés independentista para siempre, pero ya se verá. Ahora es evidente que no habrá nada concreto en este terreno ni se dan las condiciones para que esto reviva. Pero esto no quiere decir que el sentimiento independentista quede enterrado para siempre. Esta normalización no se puede hacer si no se hace tabla rasa. La amnistía es una ley de olvido penal: es poner el contador a cero y que aquello que se ha considerado delito o falta es como si no hubiera pasado desde un punto de vista jurídico. Ahora el TJUE la ha avalado y no atenta contra el derecho europeo. Está publicada en el BOE con la firma del jefe del Estado, que es el rey. El Tribunal Constitucional, que es quien tiene que rematar este trabajo, ya ha dicho que es constitucional. La tiene que rematar bien para que no quede ni una sola rendija para que el Supremo no pueda actuar con desobediencia constitucional.
Una de las conclusiones que remarcaba la sentencia es que el procés no afectaba a los fondos europeos en su caso. Pero también lo que venía a decir es que, en caso de una Catalunya independiente, Catalunya quedaría fuera de los tratados de la Unión Europea. ¿Cómo valora usted esta parte?
Esto tiene dos caras. Esta parte es importante para el futuro. Según la opinión del TJUE, una independencia de Catalunya significaría que quedaríamos fuera de los tratados de la UE. Esto sería una cara negativa, pero tiene una positiva: el TJUE viene a decir que una independencia de Catalunya no representaría una lesión sobre los intereses europeos, porque si Catalunya no estuviera dentro de la UE, tampoco tendría la protección ni los derechos de la UE. La UE dejaría de tener un país miembro, pero como no sería miembro, no tendría ningún beneficio, porque estaría fuera. Para entendernos, sería como Suiza o Noruega, que son países que no son de la UE, pero tienen acuerdos bilaterales.
Muchas de las cosas que ha hecho Junts en los últimos tiempos las habría hecho Convergència i Unió
¿Qué cree que debería hacer el president Puigdemont? ¿Cree que mejoraría las relaciones dentro del independentismo, con ERC? ¿Mejoraría las relaciones con el PSOE?
Lo que tenga que hacer el president Puigdemont una vez pueda volver, que espero que sea así cuanto antes, solo lo puede decidir él. No hay nadie, y yo menos, que le tenga que decir qué tiene que hacer. Él tiene que decidir, una vez retornado, cuál será su papel, su rol y su función. Y se le tendrá que respetar plenamente esta decisión.
Ojalá esto mejore las relaciones con ERC, aunque una cosa no va directamente relacionada con la otra. Cuando él estaba aquí y dirigía el proceso, los choques con ERC y Oriol Junqueras fueron muy grandes. Y ambos estaban aquí y eso todavía pesa. Yo también he vivido todas estas situaciones porque me encontré, más o menos, con este mismo esquema en la primera consulta soberanista de noviembre de 2014. Más o menos, conozco los intereses de todos y el sentido a veces excesivamente partidista y personalista. Volver aquí no es garantía de rehacer relaciones, pero sería más fácil intentarlo.
La semana pasada hicieron 10 años del cierre formal de Convergència Democràtica, que dio paso al inicio del PDeCAT. ¿Comparte que fue una decisión errónea como la quincena de exdirigentes del partido con quienes este diario pudo hablar?
Con 10 años de perspectiva, creo que no tiene mucho sentido decir si fue errónea o no. El error, o no error, se tiene que juzgar en función de aquel momento, no el de ahora. Diez años después las cosas son muy fáciles porque ya ha pasado casi todo. Sobre todo después de la confesión del president Pujol en 2014, mucha gente de Convergència pensaba que la única forma de salvar el proyecto de país de Convergència era sacrificar la herramienta y crear una nueva. Salvar el proyecto era lo más importante y eso tenía su sentido en aquel momento. Ahora han pasado tantas cosas que, si hubiéramos sabido todo lo que pasaría, que no lo sabe nunca nadie porque no todo el mundo es adivino ni visionario, yo estoy seguro de que no se habría tomado aquella decisión. Mucha gente de Convergència tuvo el coraje de sacrificar una herramienta que valía mucho, pero que no valía tanto como el proyecto de país que defendía. Se tenía que salvar el proyecto, pero diez años después vemos que el proyecto de país que tenía Convergència valía la pena. Era aquel proyecto de país que habría que reinstaurar al 100%. Las herramientas ya están…
¿Dentro de Junts?
Junts, evidentemente, es con el que muchos de nosotros nos podemos identificar más con este proyecto de país. Pero lo importante es el proyecto de país, que implica objetivos y maneras de hacer y ser. Esto es lo que hay que reinstaurar, tanto como podamos. Porque yo creo que esto sí que el país…
¿El país lo echa de menos?
No sé si lo echa de menos, pero al país le falta.
Que Junts pierda fuelle a favor de Aliança no resuelve nada y beneficia al españolismo
¿Cree que esto Junts lo está aplicando?
Lo está intentando, sí. Y en parte lo está consiguiendo, pero esto no quiere decir que el camino haya terminado. Todavía queda camino para reinstaurar plenamente un proyecto de país en su sentido más amplio que le dé fuerza, dirección, rumbo y ritmo a la política catalana.
¿Y cómo se debe hacer esto? Porque Junts, de cara a las elecciones municipales, está trabajando con esta mentalidad de reunificar todo lo que era el espacio convergente: en Mollerussa, Impulsem Penedès, Impulsem Lleida, Convergents… En cambio, en el Parlament o en el Congreso no termina de casar del todo con esta idea, quizás…
Creo que se está intentando. En el ámbito municipal es muy evidente que se está intentando reagrupar todas las sensibilidades posibles y toda la gente que poco o mucho defiende este proyecto de país. Y cuando le he dicho que todavía quedaba un poco de camino por recorrer, es porque creo que en otros ámbitos se debe acabar de hacer este trabajo. Pero yo creo que la dirección es correcta y la buena. Muchas de las cosas que ha hecho Junts en estos últimos tiempos, no todas, pero sí que muchas, las habría hecho Convergència i Unió. Le pondré un par de casos: defender en Madrid que la Generalitat tenga las competencias máximas posibles en materia de control y regulación de la inmigración. Pero no ha salido porque le ponen impedimentos por todas partes, ya que la coalición parlamentaria de Pedro Sánchez es absolutamente inestable, y Podemos, que son cuatro y el gato, impiden una transferencia tan importante como esta. Esto no lo ha defendido Aliança Catalana, ni el Partit Socialista, ni el PP, ni Vox. También está la defensa del catalán en Europa, pero Convergència, cuando lo defendió, no lo consiguió.
¿Convergència habría abandonado la mesa de negociación con el PSOE o no estaría negociando los presupuestos del Estado?
Pues eso ya había pasado. Parece que todo sea nuevo, pero es que eso quiere decir que hay poca memoria o poco conocimiento. Cuando CiU tenía la clave de bóveda de la política española en la época de Felipe González, hubo una serie de escándalos de corrupción del PSOE de aquella época que después se convirtieron en sentencias negativas contra el PSOE. Ante aquello, el president Pujol fue a ver al presidente González y le comunicó que no le aprobarían los presupuestos. Le hablo de hace 30 años. No aprobar unos presupuestos no es un acto de rebelión ni de radicalismo de un grupo de locos. CiU dejó que terminara la presidencia española de la UE, que entonces le tocaba en aquel semestre, para decirle a González que no apoyarían aquellos presupuestos. La diferencia fue que Felipe González, cuando vio que no le aprobaban los presupuestos, se retiró. Disolvió el parlamento y convocó elecciones. Ahora, no sé si pasará eso, pero no lo creo en el caso de que se aprueben los presupuestos.
Convergència i Unió también pactó una investidura con el Partido Popular, el pacto del Majestic, que es definido como uno de los mayores traspasos de competencias en la historia de la Generalitat. ¿Cree que Junts debe poder hacer lo mismo y pactar una investidura con Alberto Núñez Feijóo?
Idealmente, que no es la realidad, Junts debería tener las manos libres para pactar a derecha e izquierda. Ahora ha pactado a la izquierda, con el PSOE, pero debería poder pactar a la derecha, con el PP, si llegan a gobernar. Ya se ha hecho en algunos momentos. Sin embargo, este idealmente choca con dos cosas: con Vox, que esto parece irreconciliable, y también contra el mismo PP. Mientras el PP esté enganchado del brazo de Vox, es muy difícil vincularse con cualquier cosa importante con ellos. Vox es aquel que te quiere literalmente destruir, borrar del mapa y con quien debes ir con cuidado. Por su parte, el mismo PP es quien en los últimos años, desde la aprobación del Estatut de Catalunya en las cortes españolas, no ha parado ni un solo momento de tocar las narices. Contra el Estatut, contra el derecho a decidir del pueblo de Catalunya, contra el pacto fiscal, con operaciones parapoliciales desde las cloacas del Estado para liquidar a los líderes de un movimiento democrático como el independentista, contra el catalán en Europa, la amnistía o los indultos. Es decir, contra casi todo o contra todo. Si el PP algún día pretende que partidos como Junts puedan hacer lo que había hecho Convergència i Unió, que es pactar a derecha e izquierda, el PP debe hacer un reciclaje interno. El PP debe volver a entender algún día que no lo puede hacer todo sistemáticamente contra los intereses de Catalunya.
Hace una semana salió una encuesta del Centre d'Estudis i Opinió en la que Aliança Catalana quedaba como tercera fuerza por encima de Junts per Catalunya en unas hipotéticas elecciones al Parlament de Catalunya. ¿Se la cree, esta encuesta?
Yo las encuestas no me las he creído nunca, sobre todo porque, como he vivido bastantes y siempre casi en contra, después no se confirman en el momento de las urnas. Siempre he sido bastante escéptico, incluso cuando me iban a favor en algunas cosas que tampoco se cumplieron del todo. Hay que poner un punto de distancia porque las encuestas no dejan de ser el termómetro de ese momento. Es verdad que el termómetro marca si nos acercamos al verano o al invierno. Por lo tanto, tendencia, que sí que, más o menos, me la creo. Lo que están detectando no es nada nuevo en la Europa actual. Pasa en Francia, con Marine Le Pen, que puede ganar las presidenciales; en Italia gobierna Giorgia Meloni, que viene de un partido de extrema derecha; en el Reino Unido, Nigel Farage tiene unas encuestas que le sonríen de cara al futuro; en algún país europeo, como Austria o Países Bajos, incluso partidos de extrema derecha han llegado a ganar las elecciones, pero no han gobernado; en Estados Unidos el presidente es Donald Trump. Cuando tú tienes un mundo desarrollado como este, quiere decir que formas parte de este dibujo. Ahora bien, dos años en política es una eternidad y estas tendencias se pueden minimizar. Hay tiempo y no está todo perdido para aquellos que piensen que una situación como esta no sería buena. Que Junts pierda fuelle a favor de un partido como Aliança Catalana no resuelve absolutamente nada, sino que lo complica todo. Porque en el fondo es dividir un determinado tipo de catalanismo que favorecerá a nuestros adversarios más naturales, sea gran parte del Estado español, como el PP, Vox, poderes fácticos o a los mismos socialistas, que en alguna medida nos podemos entender bien, pero después hacen lo que hacen. Por lo tanto, atención en dividir el catalanismo, porque fortalece el españolismo. Cuanta más división catalanista haya en el Parlament, más fuerte será el españolismo en Catalunya, que es exactamente al revés de lo que seguramente quieren votantes potenciales de Aliança Catalana. Porque debilitar el catalanismo debilita Catalunya, seguro.
¿Y qué tiene que hacer Junts con Aliança Catalana? Porque quizás la Aliança Catalana que nos encontramos en Barcelona con Jordi Aragonès no es la misma que nos encontramos en el Parlament con Sílvia Orriols…
Si hablamos en el ámbito municipal, todos los partidos hacen lo que deben, porque las dinámicas locales son muy diferentes de las nacionales o estatales. Muchas veces, en los pueblos, ciudades pequeñas, villas intermedias… las relaciones que pesan más son las relaciones personales. En un pueblo determinado, Junts y la CUP han podido gobernar, o incluso el PP se ha podido entender con ERC. En Barcelona, por ejemplo, tenemos al alcalde, Jaume Collboni, que no ganó las elecciones, sino que lo consiguió Xavier Trias, y fue alcalde porque los Comuns le dieron apoyo, pero también con el PP. Es decir, los Comuns y Ada Colau pactaron con el PP. Si Ada Colau no hubiera ido de la mano del PP, Xavier Trias no sería alcalde de Barcelona. Con esto quiero decir que en el ámbito local pasan muchas cosas. Estoy seguro de que en algunos lugares, Junts y Aliança Catalana tendrán que poder hablar, mientras que en otros lugares es probable que hablen los de Aliança Catalana con el PSC o ERC; ya lo veremos. En cambio, en otros lugares no se tendrá que hablar con Aliança Catalana porque no estarán, que será en muchos lugares, por cierto. El año que viene, cuando vengan las elecciones municipales y se hable de alcaldías, veremos que el peso de Aliança Catalana es relativamente pequeño.
¿Le gusta Jordi Martí Galbis como candidato de Junts en Barcelona?
Sí, claro que me gusta. Lo conozco desde hace muchos años.
Teniendo en cuenta que le sondearon para que fuera alcaldable, ¿cómo ha vivido todo el proceso interno de primarias?
Yo lo he vivido desde fuera, con todo el respeto, por supuesto. Hubo una batalla, evidentemente, como en todas las primarias, y no se pudo resolver internamente. El caso fue que Jordi Martí, respecto de los otros candidatos, tuvo más votos, y eso lo convierte en el candidato de todo el partido. Ahora ya no es Jordi Martí contra alguien, sino que ahora es el candidato de Junts a la alcaldía de Barcelona.
Ya para acabar, president, una vez que se resuelva su cuestión en el Tribunal de Cuentas, ¿le gustaría volver a la primera línea política?
No tiene nada que ver una cosa con la otra. Así como otros políticos catalanes ahora no pueden presentarse a las elecciones o no pueden ocupar cargos en el gobierno porque están inhabilitados o están fuera del país, yo sí que podría presentarme en unas elecciones y formar parte de un gobierno. La causa del Tribunal de Cuentas no te inhabilita. De hecho, no es una causa penal, sino que es administrativa, de responsabilidad contable. Por lo tanto, si pudiendo presentarme, no lo he hecho, mi respuesta es muy evidente, ¿no? Si me sondearon para ser candidato a la alcaldía de Barcelona antes de las primarias de Junts y les dije que no, eso ya es una respuesta. Hace diez años plegué pudiendo no hacerlo, porque yo no estaba obligado a marcharme, sino que podría haber repetido las elecciones. Pues ahora no vuelvo pudiendo volver. Este es el resumen. No sé si esto será así para siempre, pero ahora es así, seguro.