La immigració s'ha posat al capdavant de l'agenda pública. En pocs anys, Catalunya ha passat de sis milions a vuit milions a conseqüència de l'augment de persones estrangeres i, per això, els principals partits polítics han volgut posar al capdavant de les seves polítiques aquesta qüestió, ja sigui amb la delegació de les competències a la Generalitat, que va ser tombada per Podemos, o el famós carnet de punts del Partit Popular. Per això, El Nacional.cat ha parlat amb Sergi Pardos-Prado, que és catedràtic de Ciència Política a la Universitat de Glasgow i membre del Comitè Assessor de Migracions del Regne Unit, especialitzat en polítiques migratòries i el debat polític sobre immigració.
En diverses ocasions, vostè ha defensat que “l’ideal és no parlar d’immigració” si això alimenta marcs polaritzadors. En el context actual, creu que a Espanya i a Catalunya s’està parlant massa —i malament— d’immigració?
Quan dic que no hem de parlar d’immigració a vegades es malinterpreta. Vull que en parlem amb dades i honestedat. Hi ha moltes vegades que tractem alguns dels temes socials i polítics que són candents en la nostra societat amb un mirall immigratori, quan en realitat les causes són antecedents a la immigració. Algunes de les pors envers la immigració estan molt relacionades amb contextos de declivi econòmic local o amb una certa erosió del servei públic, i això genera ansietat respecte a la persistència cultural i a l’esperança econòmica. A vegades emmarcar-ho tot en un tema immigratori pot afegir una toxicitat que aquest tema no necessita.
Tot i això, se n’ha parlat massa poc durant els últims anys?
Això podria ser cert, també. El debat polític durant els últims anys en el context català ha estat dominat per molts altres temes. Potser l’ideal seria trobar un punt mitjà i no oblidar-se, perquè és un tema crucial, que defineix una mica el demos, el qui som i la sostenibilitat de l’estat del benestar. És un tema que interseca moltes coses. Potser hauríem de parlar més dels temes que interseca amb la immigració, que no tan només de la immigració.
Creu que qui ho ha posat sobre la taula en el debat polític són partits polítics com Vox o Aliança Catalana a Catalunya? Això extrapolant-se a altres punts d’Europa com Alternativa per Alemanya o Le Pen a França…
Aquests partits populistes d'extrema dreta s'han beneficiat una mica d'aquesta manca de coneixement o d'aquesta ansietat a l'hora de com tractar el tema de la immigració. Han entrat al sistema polític amb un discurs molt més simplista del que hauria de ser, amb solucions fàcils a problemes que no ho són. Sí que s’ha de parlar de la immigració, però aleshores és molt fàcil caure en el parany d’imitar el discurs d’aquestes forces d’extrema dreta per evitar una fuita de vots perquè estan creixent electoralment. Això sona que té molta lògica, però a la pràctica no funciona així. Has de parlar d’immigració, però has de construir el teu propi discurs i enquadrament. Això no vol dir ser bonista i multicultural tota l'estona, però tampoc no vol dir imitar aquest discurs extremista. Si ho fas, dones enquadrament de la immigració com a criminalitat, incompatibilitat cultural i tota una sèrie de posicionaments que són perillosos per la democràcia liberal.
Tot i això, sembla que, segons les enquestes, ni el Partit Popular ni Junts, que són els partits més erosionats electoralment per Vox i Aliança, no ho estan aconseguint…
A vegades, aquest ascens de forces d'extrema dreta no es deu només a una posició política en concret, de si has dit quelcom o ets massa tou, de si dius alguna cosa sobre el sistema d’impostos o de despesa social. A vegades ens pensem que això és un joc racional. Aquests moviments també es beneficien d’una desafecció molt gran, que ja no és ni d’esquerres ni de dretes, que és una cosa que ja va dir Le Pen quan ja va començar a tenir èxit als anys 80’ a França.
És una lògica antisistema…
Correcte. La literatura acadèmica que va començar a estudiar el Front Nacional a França i amb la que encara ens inspirem una mica es referia a aquest tipus de vot com els ninistes: ni això, ni allò. A vegades, els partits tradicionals s’entesten a adoptar aquesta política. A vegades aquest fenomen ve d’una desafecció profunda, d’una manca de confiança que, després de la Covid-19, és la gran epidèmia que realment tenim ara i que està afectant tots els països europeus. Hi ha molts votants antigament centristes que comencen a estar seduïts per aquestes forces davant d’un sistema una mica anquilosat. És fàcil caure en el parany de l’extrema dreta, però sí que és veritat que aquesta ansietat ve d'una cosa real i d'una desconfiança molt gran envers la política tradicional.
Aquests últims dies s'ha parlat d'un element identitari que és el burca. Creu que no ajuda això?
Hi ha una certa connexió entre aquests discursos d'extrema dreta i la defensa de valors tradicionals cristians. S'està enquadrant el tema cada cop vegada de forma més religiosa. El que passa és que això és simplement un enquadrament, perquè no és veritat que aquests moviments d'extrema dreta estiguin representant l'essència veritable de la tradició cristiana. És una estratègia per demarcar culturalment el Nosaltres i els Ells des d'un punt de vista nativista. Però els índexs de pràctica i creença religiosa cristiana o de qualsevol altra denominació d'aquests votants és molt baix. De fet, és fins i tot més baix que el de la mitjana. És més aviat un procés d’alineació social que no tant un revifament d’un conflicte religiós clàssic.
La qüestió del burca s’ha estudiat en el context francès, que va 15 anys al davant nostre.
A Catalunya, es va parlar força del burca en el context del petit auge de Plataforma per Catalunya, per això...
Exacte. El que van fer a França és aplicar un model assimilacionista, que és oblidar-te de les teves particularitats religioses, de la teva creu, el burca o del que sigui quan estem en un espai públic, com ara a l’escola o l’hospital. Hem de ser tots iguals, diguem-ne. Aquesta mesura es va estudiar en investigacions científiques d’influència que s’han publicat en l'àmbit de la ciència política i s’ha demostrat que prohibir aquestes identificacions particulars culturals aconsegueixes exactament el contrari a la integració, que, en teoria, és el que pretén aquesta política. El que es va veure a França amb alumnes femenines a qui es va aplicar la política de prohibir aquests vels islàmics és que els va anar molt pitjor en els anys posteriors a l’hora d’inserir-se en el mercat laboral o les notes escolars. I és que va crear un conflicte, perquè van dir: per ser francès, no puc ser com soc com a casa. Va crear una alienació que no va funcionar.
Per tant, seria un error la prohibició del burca?
Seria un error total, jo crec, seria un error total. El que tu has de fer és articular la catalanitat des d'un punt de vista lingüístic. La llengua no és un element assimilacionista o essencialista, sinó que és al contrari: un element de vinculació. El millor que li pot passar a una comunitat immigrant és que parli molt bé l'idioma del país on està perquè és així com et pots defensar i com t'integres millor. És així com els índexs d’integració econòmica i social funcionen millor. Les comunitats d’immigrants han de veure la catalanitat com una mena d’ascensor social. Com una mena de passaport per arribar a les millors feines i puguin veure un millor futur. No ho han de veure com una imposició, sinó com una cosa que els interessa de fer. En canvi, si la catalanitat implica oblidar-se de com et comportes a casa, de la teva particularitat identitària, seria un error i no funcionaria.
Creu que això ha canviat en els últims anys? És a dir, potser fa 40 anys, 30 anys o 20 anys, tota la immigració veia la catalanitat com una forma d'ascensió social. En canvi, potser ara no ho veu tant així… Fins i tot, pot veure la catalanitat com un impediment per accedir a determinades feines, determinats àmbits socials.
Jo crec que sí. El catalanisme es va reinventar d'una manera molt interessant a partir dels anys 80’ cap endavant, de la mateixa manera que va fer el nacionalisme escocès. De fet, va introduir un element cívic molt important: “Ser català és qui viu, treballa i qui vol ser-ho”. Aleshores, es va aconseguir identificar la catalanitat, no només com una qüestió lingüístico-identitària amb un passat comú, sinó com un element de progrés social. Potser sí que és veritat que això s’ha perdut una mica. El problema és que això no és un problema exclusiu de la catalanitat, sinó que ho comparteixen moltes altres identitats arreu d’Europa, siguin nacions amb estat, o sense. Ara mateix veiem una crisi del sistema liberal democràtic, ja que s’ha trencat el contracte social. S’ha trencat allò de: si fas les coses bé i estudies, a tu i als teus fills els anirà molt millor. Hi ha gent molt preparada, sobretot gent jove, que no poden pagar un pis modest allà on volen. També tenim un sistema de fiscalitat que amb la globalització s’ha convertit en cada cop més regressiu i les classes mitjanes paguen una proporció molt més alta que la de la factura fiscal. Això, des del punt de vista de l’immigrant, també és important, perquè han de veure que el sistema democràtic i la identitat que els està acollint és beneficiosa per a ells i sigui un element de futur.
El govern espanyol ha aprovat una regularització generalitzada de persones en situació administrativa irregular. Des del punt de vista de l’evidència comparada, aquestes regularitzacions milloren la integració i el mercat laboral o poden generar efectes adversos?
El que veiem de la literatura acadèmica sobre regularitzacions és que no fan mal. Al contrari, van bé. L'últim que vol el país d'acollida és generar una societat paral·lela i una economia submergida. No es tracta només de fer-li un favor als immigrants des d’un punt de vista de justícia social, sinó que interessa fiscalitzar la seva activitat econòmica i posar llum a aquesta part de la societat que ja existeix. Quan ja tens una comunitat immigrant que forma part del teu teixit econòmic i social, pots fer dues coses: ignorar-ho i fer veure que no existeix, que és una mica el que ha fet els Estats Units o pots anar a l’europea i anar regularitzant la seva situació. L’última regularització important que van fer els nord-americans va ser amb Ronald Reagan, als anys 80’, i ja veiem els resultats que això ha donat des d’un punt de vista d’integració… Una vegada tu ja tens aquesta realitat, és racional i és positiu regularitzar-la. Ara bé, com és que arribes a aquest punt? I aquesta és una altra qüestió.
Ara ve el però…
Exacte. Com és que tu tens un sistema econòmic, productiu i migratori que genera una irregularitat estructural tan gran? És una pregunta que no té una resposta sempre clara i és una resposta menys optimista. Hi ha part de la resposta dins la llei d'immigració, i això vol dir que no està funcionant bé a l'hora d’aplicar els criteris de selecció d'entrada, i d'executar una mica el que diu la llei. Dit això, la segona part de la resposta va molt més enllà de la llei d’immigració i forma part del model econòmic del país. Si tens un mercat laboral que per als nadius ja és irregular, ja que hi ha molta gent treballant en contraris precaris, i si la teva economia tira endavant a través de sectors de poc valor afegit, inevitablement aquesta és la mà d'obra que també t'arribarà de fora, perquè aquest és el teu model productiu.
De fet, gran part del creixement de l'economia espanyola depèn sobretot de l'augment dels immigrants, no?
Exacte. Això és un debat que s’haurà de tenir amb experts econòmics i del mercat de treball. Aleshores, com articulem un sistema immigratori que estigui ben lligat amb aquest sistema productiu? És molt llaminer per a sectors de baix valor afegit que requereixen mà d’obra barata, com ara l’hostaleria, construcció o l’agricultura, i és molt difícil sortir d’aquest cercle. És un peix que es mossega la cua, perquè la teva economia tira d’aquests sectors, que requereixen aquest tipus d'immigració i com més immigració tens d'aquest estil, aquests sectors encara en requereixen més. Per tant, això requereix una mirada a llarg termini que és molt difícil de fer.
Que hi hagi immigrants que siguin mà d’obra barata dificulta encara més la integració?
Crec que sí i això reflecteix una de les mancances més clares que té el sistema immigratori espanyol en aquest sentit, que és que no hi ha criteris salarials mínims que s'imposin en el món empresarial per pagar els salaris als immigrants. Això és un sistema relativament senzill que s’utilitza en altres sistemes migratoris d’èxit relatiu al món, com per exemple l’australià o el canadenc. Són sistemes que et donen punts si tu com a immigrant estàs en una feina que et dona un salari més alt. En el cas del Regne Unit, que és un cas una mica més extrem, només pots obtenir un visat de treball quan tens una oferta de feina que té una qualificació determinada, amb un salari determinat.
És el que proposa el Partit Popular, no?
Sí, el Partit Popular proposa una cosa en aquesta línia. Aquest no és un mal règim immigratori, però el PP proposa coses que són molt difícils d’aplicar i discutibles, a més, com donar punts pel teu origen ètnic i nacional. Crec que no té cap sentit i això entra en aquestes narratives d’immigració que s’han d’evitar i que no beneficien a ningú. Però si centres la selecció “d'immigrants”, amb uns criteris salarials i ocupacionals més clars i “més estrictes” que els que ofereix avui dia al sistema espanyol, crearies una estructura d'incentius molt més interessants. Seria una mica més costós portar mà d'obra de fora i, per tant, incentivaries una mica més invertir en infraestructura per a la feina dels treballadors que ja estem aquí destinant-ho a formes de treballar que siguin més productives com ara inversions en tecnologia. Generaries una altra dinàmica. El que passa és que necessites una certa voluntat política per fer això. Això no només seria molt millor per la integració econòmica, social i cultural de l’immigrant, sinó que seria un incentiu pel model productiu del teu país per anar cap endavant.
La prohibició del burca seria un error. Has d'articular la catalanitat des d'un punt de vista lingüístic
Vostè, amb diversos experts, parla d’un “model síndria” i un “model préssec”. Què vol dir això?
Jo afavoriria el model síndria, que seria el que s’assembla més al model australià o canadenc. No hi ha cap partit que tingui la bíblia definitiva de la llei d’immigració que funciona millor per a tothom, però sí que hi ha països que han aconseguit bons resultats en termes d’integració i d’encaix entre sistema econòmic i sistema migratori. El model síndria vol dir regular la immigració sobretot a l’entrada, en el control de fronteres. És a dir, establir criteris clars sobre visats i autoritzacions de treball per a qui vol entrar a un país. Això s’hauria de regular una mica més. Parlem de la síndria perquè la part dura és el contorn, la frontera externa, si entenem el país com la fruita sencera. Una frontera externa més exigent sovint es malinterpreta com una mesura antiimmigratòria, però no necessàriament ho és. Tot depèn de com es legisli. Pot ser exactament el contrari: establir criteris ocupacionals i salarials clars pot beneficiar també l’immigrant i evitar situacions d’explotació com les que veiem al sud d’Espanya, amb persones treballant de sol a sol en condicions indignes. De fet, l’actual sistema, tal com funciona en alguns sectors, difícilment es pot considerar proimmigració. Per tant, regular la immigració no vol dir ser antiimmigració; vol dir seleccionar millor i ordenar els fluxos. Ara bé, aquest model només funciona si l’interior de la síndria és molt tou. Què vol dir això? Que, un cop l’immigrant ha passat la frontera i compleix els requisits, ha de tenir exactament els mateixos drets socials, polítics i econòmics que qualsevol ciutadà. El que no interessa en cap cas és crear una ciutadania paral·lela o de segona categoria.
En canvi, avui estem veient més aviat el model préssec: una mica tou a la superfície, però dur per dins. És a dir, es facilita l’entrada perquè el món empresarial, en un context globalitzat, demana mà d’obra —i si no la té, pot deslocalitzar-se—, però després es restringeixen drets o s’envia el missatge que al cap d’uns anys aquestes persones no tindran accés ple a les mateixes prestacions o oportunitats. Això respon a la dificultat de reconciliar dues pressions: la demanda de mà d’obra per part de l’economia i, alhora, una opinió pública tensionada amb l’ascens de l’extrema dreta. El resultat és un sistema que pot funcionar a curt termini, però que a llarg termini és ineficient i genera fragmentació social.
I tot plegat com casa amb el problema demogràfic que està havent-hi? La gent cada vegada té menys fills…
Aquí de vegades soc una mica més pessimista. Crec que la immigració és només una de les solucions i, de fet, ni tan sols la solució més efectiva a aquest problema. Hi ha bastants estudis d'agències estadístiques de diferents països i de les Nacions Unides que demostren que l'impacte de la immigració amb el canvi demogràfic és relativament petit. El motiu: els immigrants es fan també grans i també hauran de ser dependents. Si la teva solució és la immigració has de ser honest amb la societat: necessitem una política de portes obertes majúscula, però això requereix uns nivells migratoris que no són assumibles i que no són realistes.
Quina és la solució més efectiva?
Hauria de parlar-ho amb demògrafs, perquè ja s’escapa una mica més del meu terreny. Hi ha polítiques de família i de fertilitat, perquè ara la gent triga a tenir-los fins als trenta anys i una mica més, fins i tot. Això ja és una cosa del model econòmic. Un cop vaig donar una xerrada a Dinamarca fa poc i al tercer estudiant de doctorat que em va venir amb dos o tres fills li vaig preguntar com s’ho feien amb vint-i-pico anys. Va tenir una resposta molt escandinava: “Això no ens costa res, perquè pagant els impostos l’Estat ja ens dona totes les facilitats”. No dic que la resposta hagi de ser l’escandinava tota l'estona, perquè és un model molt d’ells i no seria aplicable a altres llocs, però aquell problema existia menys perquè la política de fertilitat i família és una altra.
Canviem de carpeta. El PSOE i Junts per Catalunya fa un any i escaig van acordar la delegació de les competències d'immigració. Quin impacte pot tenir aquesta delegació si finalment s'acaba aprovant i què n’opina vostè de l’acord?
Aquí entrem en un terreny més polític que tècnic, perquè no hi ha prou estudis que ens demostrin com s’ha de fer aquest traspàs i com funcionarà, perquè això pràcticament no es fa mai.
Les comunitats d’immigrants han de veure la catalanitat com una mena d’ascensor social
Hi ha algun exemple?
L'exemple de Baviera no s'aplica perquè allà l'única cosa que s'ha fet és cedir la gestió de les fronteres, però la legislació és d’àmbit estatal. La pregunta és: estàs delegant la legislació o la gestió? Em semblaria molt més interessant la delegació de la legislació que no pas de la gestió i l’únic cas més o menys comparable és el del Quebec, que compta amb un sistema d’immigració molt compatible amb el canadenc, però que té unes particularitats legislatives especials. Per exemple, per tenir un visat de treball al Quebec estàs exposat a uns requisits del mercat laborals una mica diferents, sobretot els lingüístics. És a dir, has de demostrar una competència de la llengua francesa que no hauries de demostrar a fora del Quebec. Tot i això, no és un sistema independent, però està articulat d’una forma federal: es podria dir que les autoritats quebequeses proposen i les autoritats canadenques accepten.
En canvi, en el cas català seria una fita històrica monumental des d’un punt de vista europeu si s’acabés delegant la legislació. Imagina't un permís de treball català que fos exclusiu de Catalunya i que fos diferent de la resta de l'Estat. Seria molt sorprenent que s'arribés a això. Vaig llegir l’acord i era sobretot una delegació de la gestió i això serien males notícies, perquè assumiries els costos polítics i administratius, mentre que no et permeten legislar.
Hi ha pocs antecedents en el món de delegació legislativa d'immigració perquè és l'última competència que els estats deleguen, ja que és la definició del teu demos, de qui ets tu. Delegar-ho també crea ineficiències que s'han de solucionar.
Sobretot si no tens la clau de la caixa…
Sí, estem amb el de sempre… D’altra banda, també s’ha d’anar a la concreció. Imagina’t que tu tens una empresa amb seu a Catalunya, però que també tens una oficina a Madrid i una altra a Santiago de Compostel·la. Si tu portes un immigrant amb un permís català, què voldrà dir això? Vol dir que aquesta persona no pot anar a Madrid a fer la mateixa tasca? Qui controla tot això? Com s'executa aquesta política? Tu li pots pagar un salari diferent si aquesta persona treballa a la teva seu de Catalunya o si treballa un altre lloc? Feta la llei feta la trampa… Això generaria tota una sèrie d'incentius per començar a fer coses que la llei no contempla. Per tant, delegar la gestió sí que porta més costos que beneficis, mentre que delegar la legislació seria l’única delegació real de competències.
Fins a quin punt en aquesta llei es delega la legislació? Perquè des de Junts per Catalunya s'assegura que en determinats àmbits el Parlament de Catalunya podrà legislar…
I potser sí… S'haurà de veure com es concreta l'acord. Caldrà veure abans si acaba prosperant l’acord que es va estimbar al Congrés dels Diputats o si acaba passant a través de decrets. Quan vaig llegir la llei, sí que hi havia molta delegació de la gestió, però és cert que hi havia un component interessant que haurien de concretar sobre la gestió de les quotes, els visats, per quines ocupacions Catalunya podria administrar i quants immigrants treballen i en quines ocupacions. De fet, això ja està més o menys emmarcat en el sistema legal d’ara, però si es reforça i s'expandeix sí que seria un element per controlar la superfície de la síndria i no només l’interior.
No sé si s'ha llegit el preàmbul de la llei. Podemos diu que és racista i que per aquest motiu va votar en contra de la llei. Vostè creu que és racista?
No recordo concretament les paraules del preàmbul, però racisme és una paraula molt forta. Racisme vol dir considerar superior o inferior a un grup per raó del seu origen ètnic o racial. No recordo haver llegit res o haver assessorat en res que s’involucrés en aquests termes. Crec que és una acusació que va molt més enllà del que el text deia i està més relacionada en la dinàmica de la batalla entre partits. Ara que tenim la regularització d’immigrants, s’hauria de veure si la negociació de les competències va endavant.
De fet, Podemos també posa sobre la taula el tancament dels Centres d'Internament d'Estrangeria. Creu que és viable això?
S'ha de fer una feina molt millor a l'hora de garantir els drets de les persones que passen per aquests centres i aquí s'ha de posar molta més llum i molts més taquígrafs. Tot i això, davant d’una solució tan radical com eliminar-los completament, has de tenir una alternativa molt clara. Crec que hem de trobar una cosa intermèdia.
Quina és la solució en altres països sobre aquesta qüestió?
En altres països funcionen de manera molt similar. De fet, el que estan fent alguns països és delegar aquestes qüestions a països tercers, tot i que és un tema molt més perillós. Estic parlant d'un tema una mica diferent, que és l'asil i la sol·licitud per un estatus de refugiat. El sistema global actual es va construir en un context històric molt diferent de finals de la Segona Guerra Mundial per evitar que gent que sortia de la Unió Soviètica els enviessin els gulags de Sibèria. Ara, el sistema està una mica desbordat. Hi ha algunes propostes que venen d'organismes internacionals que proposen que per sol·licitar asil té sentit si ho fas des del país més pròxim al teu. No pot ser que vinguis amb un bitllet de Veneçuela a Madrid i potser el país que està al costat seria un lloc més obvi. També es plantegen fer la sol·licitud des del teu país d’origen online, com va fer l’administració Biden. Aleshores, et posarien en un centre i començaria el procés. Hi ha diferents propostes que estan venint d'organismes internacionals, però malauradament totes són insatisfactòries i moltes d'elles són incompatibles amb un principi general de drets humans i de justícia social.
Aliança Catalana i Vox plantegen una expulsió pràcticament en massa d'immigrants. Això és viable?
Això no és viable, com moltes coses que diuen. Són solucions fàcils a problemes complexos. Són polítiques increïblement costoses i ineficaces. Tenim una evidència molt gran, fins i tot avui en dia amb administracions amb una retòrica molt més dura i amb molts més recursos, com pot ser l’administració Trump. El rècord de deportacions que va tenir Trump va ser bastant per sota dels seus objectius en la seva primera administració. No és viable, i encara menys si estem en un marc de drets internacionals com la Convenció Europea. Aquestes propostes són com una mica el que proposava el Regne Unit d'enviar gent a Ruanda: tots els diners que es van dedicar a aquesta política, tot el cost polític i toxicitat social, es va quedar en zero persones expulsades. Aquestes polítiques són molt costoses i es litiguen molt en els tribunals. I si ho aconseguissis, on els expulsaries?
A més, necessitaries convenis amb els tercers països…
Sí… Això no és tan fàcil i és extremadament costós. A més, aquest país pot posar dificultats perquè potser és gent que fa 10, 15 o 20 anys que viu al teu.
De fet, fins i tot es troben problemes per saber d'on és aquella persona…
Al final, això ja no es tracta d'immigració, sinó que són polítiques que atempten contra principis bàsics del sistema que tenim avui dia, que és el sistema que ha donat més estabilitat i pau a la història de la humanitat. Per tant, és un tema amb el qual no hem de jugar. Però a part de tot això, són simplement inefectives i inaplicables.