Raphael Minder (Ginebra, 1971) és corresponsal de The New York Times des de 2010. Acaba de publicar The struggle for Catalonia, Rebel politics in Spain, on explica el procés i la seva mirada sobre Catalunya.

Esperava que el conflicte Catalunya-Espanya assoliria aquest nivell de confrontació?
Fa set anys que veig una situació bastant bloquejada. Hem arribat a una situació on la voluntat de negociar ha disminuït en lloc d'augmentar.

Quin costat n'és més responsable?
La política és un joc de construcció i cadascú aporta la seva peça a l'obra —o la treu. Em costa posar el dit sobre una persona o un moment. Hi ha molts responsables. Cadascú té la seva versió i, en certa manera, l'encerten. Els qui són al poder tenen una responsabilitat més gran perquè estan jugant el partit. Però des de la banqueta no han ajudat a proposar alternatives. També hi ha un bagatge històric que es remunta a més d'un segle.

Hi ha un moment zero del conflicte actual?
És possible argumentar que és la sentència del TC sobre l'Estatut el 2010. També que és la crisi financera i el rebuig del concert econòmic per a Catalunya el 2012. D'altres diran que va començar molt abans, amb el divorci de la coalició formada en el pacte del Majestic de 1996... Els polítics volen guanyar eleccions. Hi va haver una època en què als polítics de Madrid els interessava guanyar eleccions a Catalunya i als polítics de Catalunya els interessava el suport de Madrid per governar. Són els anys 90. En la dècada següent, el PP va caure a Catalunya, on havia arribat a treure 800.000 vots. Avui dia, n'obté poc més de la meitat. El PSOE no es podia imaginar guanyar unes eleccions generals sense guanyar a Catalunya i ara juga a segona divisió a Catalunya. Avui, cap dels dos partits històrics no pensa en Catalunya com un terreny electoral important, perquè fent ofertes a Catalunya hi tenen més a perdre que a guanyar.

Però a Catalunya hi ha a més actors, com Junts pel Sí i la CUP.
Junts pel Sí és una mescla rara, complicada i fràgil. Al marge de la independència, hi ha més coses que els divideixen, inclòs el concepte del futur Estat català. La CUP té una idea d'una Catalunya fora de l'euro que no es correspon amb la visió burgesa de Catalunya. Tanmateix, té un percentatge de vots baix, però clau: són ells els que han permès arribar al tren independentista al moment actual.

Sí, però la dinàmica política és molt diferent.
És veritat que l'eix de la política ha canviat de dreta contra esquerra a independentisme contra unionisme, i que a la política catalana es poden formar molts tipus de coalicions diferents. És un panorama complicat. JxSí era inimaginable fa uns anys perquè els seus actors no compartien idees. Que el partit fundat per Pujol sigui en el poder gràcies al suport de la CUP era una idea molt rara fa pocs anys.

Quina mirada més negativa sobre la política, perdoni.
Soc bastant cínic en general sobre el món polític. No he conegut cap polític que hagi guanyat una elecció i després no hagi fet coses diferents de les promeses. Parlar de grans projectes és una cosa i traslladar-los al poder n'és una altra. Per exemple, el Podemos del carrer és un partit força diferent del que es veu al Congrés. Des del carrer és fàcil dir que tot serà nou, diferent... però quan un és dins del sistema, ja és una altra cosa. És general. L'actual classe política europea no té gaire visió ni lideratge. No és la generació més brillant de la història.

El temps juga a favor o en contra de l'independentisme?
Depèn de dos factors que van a contracorrent. D'una banda, hi ha un cert cansament dels catalans, que han tingut moltíssimes oportunitats de votar els darrers anys. I el moment actual sembla més el dia de la marmota que el de la sortida de tren. Per una altra, juga un factor més de mitjà i llarg termini: quin tipus de població tindrà Catalunya en el futur. El votant jove està més inclinat a l'independentisme i el futur votant jove, encara més.

Però els joves voten menys.
Bé. Parlo de joves que han nascut després de la Transició, per als quals el cop d'estat del 23-F [de 1981] no significa absolutament res, educats purament en català i amb manuals fets des de Catalunya. Persones molt obertes al món, a qui sembla normal trobar feina a Londres o a Nova York, més que no a Madrid. Aquest votant del futur no retirarà el tema de la taula. Malgrat el possible cansament, no veig l'independentisme desapareixent, perquè tampoc no veig el sentiment i l'amor a la pàtria espanyola creixent entre els joves catalans.

La dinàmica política del procés ha servit més per distanciar que per aproximar els seus protagonistes polítics?
Per ballar se'n necessiten dos. Cada bàndol ha triat el costat on creu que hi ha el seu futur polític i no veu gaires raons per entrar en un ball molt perillós amb l'altre. Josep Ramoneda em va dir que si Rajoy oferís els sobiranistes un edifici d'or i marbre podria guanyar milers de votants a Catalunya, però s'arrisca a perdre una quantitat més gran de vots de la seva base política a Espanya. La voluntat d'acord és molt baixa. En moments així, ha d'aparèixer un visionari per solucionar-los. Però Espanya (ni Europa) no té un Mandela disposat a jugar-se la majoria política per proposar un projecte comú.

Quin factor li sembla més decisiu en aquesta dinàmica, l'immobilisme i la judicialització del govern espanyol o la insistència i desconfiança del Govern?
El factor essencial és la crisi i el sentiment que el que hi ha ara no funciona. A les persones en aquesta situació els ve de gust arriscar-se al canvi. És humà. Brèxit, Trump... voten per un canvi sense entendre del tot què significa aquest canvi. El 2010 i el 2012, l'únic projecte polític amb un missatge positiu era el de la independència, perquè proposava una cosa millor davant un altre que només parlava d'aguantar. No crec que el desig de canvi pugui explicar-se sense entendre la frustració de la societat per la situació econòmica i l'ocupació.

I no hi pesen factors com la minorització de la llengua o el maltractament fiscal?
Catalunya, sense independència, s'ha desenvolupat molt. És impressionant. Són fets. El que passa avui és que la generació actual percep que té menys possibilitats de feina que els seus pares. En aquest punt, la gent pot il·lusionar-se amb Podemos o amb la independència.

Veu alguna alternativa real o plausible al referèndum?
No ho sé. N'hi ha, però el que no hi ha és ningú intentant-la. El referèndum hauria de sortir d'una negociació política on el centre del poder està d'acord. A Suïssa, un referèndum sempre s'aprova després del vistiplau del poder. Si no, el resultat no té legitimitat. Al seu dia, vam rebutjar entrar a la UE perquè va votar 'no' el 50,3%, però aquest resultat es respecta perquè el procés estava pactat. Quan es guanya un partit amb un gol en el minut 93 és cruel, però és legítim perquè ho hem acordat des del principi.

Li sembla que els governs espanyol i català poden resoldre el conflicte per si mateixos o necessiten una mediació?
Una mediació mai no s'acceptarà perquè afecta la sobirania nacional. Si deixes gent de fora que intervingui, estàs dient més o menys que no tens el mateix perímetre d'influència. Al Govern d'Espanya no li interessa gens que Catalunya entri en un debat on sembli un estat contra un altre estat. Per al Govern espanyol, Catalunya ha de continuar sent una regió d'Espanya i no asseure's a la taula de tu a tu. No és acceptable tenir un tercer a taula.