Oriol Bartomeus, politòleg: "El vot a Aliança ve de l'antipolítica pura i dura i dels orfes del procés"

Al llarg de la darrera dècada, l'extrema dreta ha passat de ser una opció política aparentment residual, minoritària i anacrònica a ser primera, segona o tercera força en moltes democràcies occidentals. L'onada reaccionària és una realitat i prova d'això són els governs de Donald Trump, Jair Bolsonaro, Javier Milei o Giorgia Meloni. També que a França Marine Le Pen hagi estat a punt de presidir la República, que al Regne Unit Nigel Farage vagi disparat en les enquestes o que José Antonio Kast sigui el favorit a les presidencials de Xile aquest desembre. A Catalunya, la darrera enquesta del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO) augura a Aliança Catalana una vintena d'escons al Parlament i a Vox, quinze. L'Oriol Bartomeus, politòleg, professor i director de l'Institut de Ciències Polítiques i Socials (ICPS), té algunes de les claus per entendre què està passant. 

Feia anys que l'extrema dreta semblava residual i no tenia pes institucional. Estava associada en l'ideari col·lectiu a una minoria de nostàlgics exaltats o skinheads als carrers. Què ha passat?
La crisi del 2008. El que comença com una crisi financera impacta en el cor del sistema polític. Una part molt considerable de la ciutadania queda amb la impressió que la política no els defensa, sinó que forma part del "sistema". I que aquest no els té en compte i no treballa per a ells. Hi ha un trencament absolut amb els partits tradicionals a Europa des de l'any 1945 —a Espanya i a Catalunya des de finals dels 70 i principis dels 80— i que és molt visible a les noves generacions. Hi ha un canvi profund en la manera com ens relacionem amb la política: la impressió que la política ja no és allò que serveix, que et pot canviar la vida, sinó que els polítics van a la seva i no ens fan cas. Això és una cosa que històricament la societat espanyola i catalana sempre ha tingut molt al dins, però el canvi és que en la nova generació democràtica s'inverteix la relació amb la política. Les generacions antigues concebien els dirigents jeràrquicament per damunt. Tot i que es pogués considerar que no feien el que tocava, hi havia com una certa idea que aquesta gent en sap. Amb les noves generacions això no es produeix: hi ha una igualació o fins i tot el polític ja no és igual que tu, sinó que és un servent a la teva disposició. Llavors, quan aquest "servei" que esperem de la política, no se'ns dona, ens cabregem. Primer apareix una desafecció important, i aquest buit que no cobreixen els partits tradicionals ho fan ofertes noves que des d'un punt o l'altre, apel·len a superar el sistema existent: és el cas de Podemos, del Brexit o del procés a Catalunya. Trenquem amb el sistema perquè ja no funciona. I és el cas de l'extrema dreta. "La cosa va malament, tot és d'una merda, qui té la culpa? Els polítics, els immigrants, les feministes". En els últims quinze anys hem viscut l'aparició i l'èxit electoral de tot un seguit d'outsiders, perquè hi ha un públic assegurat que està esperant això. Algú que "parli clar, que digui les coses clares que s'enfronti als poders establers i que foti un gran terrabastall". Això lliga amb un ambient social generat per les xarxes, que és molt crispat, perquè es basen en l'odi. I l'extrema dreta assenyala qui és l'objecte del teu odi.

Anys després del 2008, hi ha una crisi de manca d’habitatge, el cost de vida és alt, hi ha precarietat en molts sectors econòmics i un atur juvenil alt. Aquests factors materials adversos són el combustible per a l’extrema dreta o, per contra, s’alimenta més d’altres preocupacions com debats identitaris o de la immigració?
Es barreja tot. Si et mires les dades amb fred, l'economia creix, però hi ha una sensació que no hi ha futur. Una enquesta del CEO revelava que la meitat dels homes joves deia que els millors anys ja han passat: "no hi ha futur, la vida de les generacions noves serà pitjor que la dels seus pares i avis, no hi ha progrés possible". Això ho tenen molt integrat. Si em permets la caricatura, és una mica la pintada aquella d'Emosido engañado. "Què passa? Jo he fet les coses bé, no? El que tocava, el que m'han dit, he estudiat, però, quin futur m'espera? Un futur precari, una feina que bé... La impossibilitat de pujar, de progressar econòmicament i socialment". El contracte social se n'ha anat a fer punyetes. A això afegeix la crisi climàtica. Aquesta sensació que t'han robat el futur genera ràbia i demanda de refugi. Tot és incert i vull seguretat. L'extrema dreta recull i vehicula aquest desassossec. Li diu a la gent "jo sé que pateixes, jo sé que t'han robat. Saps de qui és la culpa? Dels immigrants i dels polítics". I qui no fa la sortida per aquesta banda, la fa per l'altra: "la culpa és dels boomers, dels meus pares o avis, que van tenir una vida regaladíssima i ara els paguem unes pensions monumentals, i mira jo, amb el meu sou precari, la meva vida de merda, no em puc comprar un pis perquè ells tenen tots els pisos".

La sensació que t'han robat el futur genera una ràbia i demanda de refugi. L'extrema dreta recull i vehicula aquest desassossec

Això ha passat abans, oi?
Hi ha concomitàncies amb els anys 30. Les èpoques ressonen. Sempre tirem del tòpic que la història no es repeteix però rima. Steven Forti ho ha estudiat. Però tota época és particular i alhora hi ha elements diferents: llavors no venien de 50 anys de millora social i econòmica, no hi havia estat del benestar, nosaltres sí que el tenim. Les xarxes socials també ho fan diferent, llavors el més semblant podria ser la premsa partidista molt polaritzada.

Hi ha un perfil concret de votant de l'extrema dreta, un fotografia que es pugui delimitar?
Hi ha elements comuns i d'altres fins i tot contradictoris. El més comú de tots és que són principalment homes. I tendeixen a ser votants de genealogia nacional, europeus. Llavors, a cada país hi ha diferències: que atrau més el vot jove és cert a l'est d'Alemanya o a Espanya amb Vox, però no per Aliança Catalana ni pel Rassemblement National francès, que tenen un votant més gran. Vox, malgrat el que es pugui dir, el seu nucli de vot més sòlid són les classes altes. Allò que s'ha dit sempre que l'extrema dreta aixeca el vot dels perdedors de la globalització, no és cert del tot. Al barri de Salamanca no sé si són perdedors de la globalització, saps? Després té un nucli de vot rural benestant. Estem veient a Europa el ressorgiment de clivelles que havien pràcticament desaparegut, com el camp-ciutat. L'extrema dreta anglesa és bàsicament de petita ciutat rural i antiurbana. I, finalment, un nucli de vot a l'altre extrem de l'escala social: el de Le Pen és el primer partit dels obrers de França des del 2012. Catalunya és una altra cosa perquè sempre hem tingut una clivella claríssima entre l'interior i la costa-àrea metropolitana.

Aquests partits creixen només a partir d'un votant de la dreta tradicional que es radicalitza?
Hi ha dues fonts principals de vot. Una és votant tradicional de dreta que se sent temptat per aquesta nova versió amb anabolitzants, més radical. En el cas d'Espanya aquest votant fa un camí estrambòtic. Un sector molt clarament generacional del vot del PP, de menys de 40, se'n va a Ciutadans, perquè representa una oferta de regeneració, mentre que el PP era un partit vell, corrupte. I aquest mateix votant és el que després es vehicula cap a Vox. A Catalunya es veu també en el votant de Junts que es radicalitza i se'n va a Aliança. L'altra font és que el discurs antipolític fa emergir un vot que no existia. Malgrat comportar un risc per a la democràcia, l'extrema dreta mobilitza i incorpora a aquesta tot un segment de gent que estava fora del sistema. Gent que no li importava la política i no votava, se sent cridada a participar-hi per aquests partits. Aquestes dues fonts van nodrint a tota Europa un ascens.

Vox, malgrat el que es pugui dir, el seu nucli de vot més sòlid són les classes altes. Allò que s'ha dit sempre que l'extrema dreta aixeca el vot dels perdedors de la globalització, no és cert del tot

Sobre aquest vot habitualment abstencionista, podria explicar les presidencials de Xile? Per primera vegada amb vot obligatori hi ha hagut rècord de participació i, alhora, l’extrema dreta ha crescut amb un suport enorme
Xile és un cas interessant de sistema trencat que recorda a l'espanyol. És una democràcia des del 1989 i té un esquema de partits molt similar: una dreta civilitzada, la majoritària, i llavors hi ha una dreta pinochetista. El sistema esclata el 2019 amb grans protestes i en origen hi ha un cansament del sistema. Llavors, hi ha una sortida per l'esquerra que és la Constitució del 2019, que és el programa màxim de l'esquerra radical, i fracassa. Però alimenta la por d'una part del votant de la dreta moderada que se'n va a la radical, que arribarà a la presidència el 18 de desembre. El fracàs de l'intent de renovar el sistema per l'esquerra, condueix a un intent de renovar el sistema per la dreta. Això lliga amb l'experiència espanyola: l'any 2014 el sistema que neix el 1978 s'esgota i rebenta. L'aparició de la generació de la democràcia amb el 15M, l'abdicació de Joan Carles I, la confessió de Jordi Pujol. Hi ha una pulsió de renovació democràtica per l'esquerra, Podemos, que no arriba a fructificar. I ara ens condueix a una sortida cap a la dreta: el 2018 apareix Vox. Assistim ara a un intent de renovació del sistema per la dreta.  Aquí hi ha un sistema que està en parada cardiorespiratòria des del 2014 i no s'ha arribat a un acord per renovar-lo, perquè no hi ha consens possible.

Què en pensa de la narrativa que els treballadors, els marginats, les perifèries, voten a l'extrema dreta perquè l'esquerra els ha abandonat?
És un discurs interessat. No és cert. És veritat que Vox penetra en els barris més desafavorits, però no d'una manera contundent. Sí que passa en part en el cas de Barcelona, però és una cosa més lligada a la llengua o la immigració, no al fet obrer. El cas català és complicat per l'eix de la llengua. Ara bé, també és veritat que la derivada de l'esquerra dels últims anys, sobretot de la radical, no apela a les condicions materials de vida i als problemes de les classes treballadores. Ha centrat molt el seu discurs en allò que en diem la política de la identitat. A més a més, amb un discurs moralitzador, alliçonador, amb un cert punt de superioritat moral. I l'extrema dreta ha sabut aixecar temes que connecten més amb aquest electorat. La campanya del Brexit va trencar les cames del Partit Laborista a les seves àrees tradicionals de vot perquè va saber imposar l'eix nacionalista, que és transversal i no apel·la només a les classes altes. Un dels èxits de la primera campanya de Donald Trump va ser aconseguir el vot d'àrees que tradicionalment votaven demòcrata, com Kansas, que curiosament s'assemblen a aquelles àrees on l'antic Front Nacional francès guanyava vots a costa del Partit Comunista als anys 90. Les típiques àrees desindustrialitzades, amb problemes greus econòmics i socials, sense perspectives de futur. L'esquerra majoritària, de la globalització, s'havia oblidat d'elles, i la política de la identitat de l'esquerra de l'esquerra, no apel·lava. Llavors ve l'extrema dreta en versió nacionalista, populista i proteccionista de l'economia, i apel·la als problemes d'aquesta gent, amb un discurs aparentment d'esquerres. Ara bé, és un discurs trampós: després les seves polítiques són clarament de dretes. Això no és nou, als anys 30 també ho feia.

Vostè ha treballat molt en la qüestió generacional. El Departament d'Educació ha hagut de de repartir materials per contrarestar discursos franquistes dels nois a les aules. Hi ha hagut un gir de mentalitat, de manera que abans el que era punk, rebel, era córrer davant dels grisos, cantar Al vent, l’amor lliure i Woodstock; i ara en la ment d’un jove tot això és boomer i el punk és dir Viva Cristo rey a l'escola i odiar els immigrants?
Hi ha un llibre de Pablo Stefanoni, que es diu ¿La rebelión se volvió de derechas? Un exemple el tens amb Isabel Díaz Ayuso, la cosa més punk del panorama polític espanyol. Això ve del buit: si el sistema falla et tornes antisistema. Aquí hi ha una part de pose, però és cert que la transmissió generacional dels valors democràtics ha fallat completament. No hi ha hagut voluntat que els nens i nenes l'aprenguessin, i es va relegar a l'àmbit domèstic. Vam pensar que no calia fer militància democràtica perquè la sola experiència vital de la democràcia faria que les noves generacions ho fossin. Hem descobert que no, la democràcia s'aprèn i els demòcrates no neixen com els bolets. Hi havia una idea, molt pròpia dels anys 70, que el futur sempre serà millor i que el progrés social i econòmic avança. Tenir un sistema democràtic equivalia a progressar i ser com els francesos, com els suecs, que generava aquesta simpatia i preferència per la democràcia. La generació de la democràcia la rebutja perquè entén que aquesta democràcia no implica necessàriament progrés social i els ha fallat. I no han creat el vincle sentimental de la generació de la postguerra. Això és el que està una mica en el fons de la gent s'està despenjant; que diu, no tant que preferiria una dictadura, que son minoria, sinó "a mi és que tant me fa que hi hagi democràcia o no, no em canviarà la vida". Això és molt heavy. Quan s'intenta convenci’ls de les bondats de la democràcia, "hòstia, tu no has viscut una dictadura, tu no saps..". Això els rebota completament i et diuen: "Molt bonic, i jo què en trec de tot això?". També és veritat que és molt cridaner, però no és majoritari entre els joves.

Què fer per a solucionar-ho?
Amb les noves generacions estaria molt bé poder crear un vincle, no amb la democràcia del 78, sinó amb la d'ara. Que ens aturéssim tots i diguéssim "el sistema falla, anem a mirar-nos-ho bé".  Els seus pares i avis van fer un sistema, no? Doncs que aquesta gent facin el seu sistema. Durarà 40 o 50 anys més. I després la gent que vingui després farà el mateix. Quin és el problema? No ens posarem d'acord. Tots compartim el mateix diagnòstic que el sistema falla però no crec que tinguem les mateixes solucions.

Posem la mirada sobre l'actualitat catalana. És el votant d'Aliança un votant independentista rebotat que vol estripar la baralla després del desencís del procés?
Completament. Del vot a Aliança hi ha una part que ve de l'abstenció, que és antipolítica pura i dura. La part d'Aliança que ve de Junts són els orfes del procés. Una gent que és possible que abans no estiguessin en el món polític, no tinguessin interès, però que el procés els va activar d'una manera molt potent. El procés va ser un moviment de politització molt bèstia. Era com el nucli de central nuclear d'urani escalfant-se, agafant força, un procés de politització molt heavy. Han descobert la política, han participat i han anat als CDR i a les concentracions, durant una dècada. I arriba un moment que de sobte fa puf, allò s'acaba i es queda allà. La cosa mor. De tal manera que aquí hi ha tota una gent que és urani enriquit. Llavors una part d'ells es quede buscant alguna cosa per continuar aquest impuls d'activació. I Aliança els ofereix això. I lliga amb el seu aprenentatge del procés: fortament antisistema, de trenquem-ho tot, de tot a la merda. Surt Silvia Orriols i els diu "jo us dic el que ningú és capaç de dir". Bam! I això enganxa una gent. Aliança és la continuació del procés, o millor dit de l'activació política del procés, per uns altres mitjans.

La transmissió generacional dels valors democràtics ha fallat completament

Quines conseqüències tindrà per a la governabilitat de Catalunya que Aliança pugui ser tercera força política amb 20 escons?
Les mateixes que té per la política espanyola que Vox sigui tercera força: tindrà una posició ineludible. Això si les coses acaben com diuen les enquestes. Ja veurem, queden tres anys i entre mig passaran moltes coses. La tendència l'estem veient de manera sostinguda. Tenim unes eleccions municipals d'aquí un any i mig que van per aquí. Será tot més complicat en el cas del Parlament de Catalunya, com està sent a tots els parlaments del món. Tindrem ball. No només perquè hi hagi més partits, sinó perquè alguns d'ells estan vetats, perquè les seves posicions són tan radicals que no poden ser acceptables per un partit com el PSC o per ERC.  Aquí, històricament, hi ha un partit que queda fora del joc, el PP. Més enllà de Vox, no té cap altra aliança possible. A hores d'ara Junts no en buscarà el suport, encara han de passar uns anys. I per tant tens allà tot un seguit d'escons que no juguen. Després tindries una vintena d'escons, els d'Aliança, que tampoc hi jugarien. O només en el cas d'una nova majoria independentista, però estaria per veure si ERC i la CUP ho accepten.

¿És realista pensar en veure a Catalunya, o al conjunt d'Espanya, un govern amb presència de l'extrema dreta, com a Itàlia, o molt a prop d'arribar-hi, com a França?
En el cas d'Espanya, en un termini de dos anys. Primer no ens ho crèiem, però llavors en algunes ciutats, després en comunitats autònomes... En el cas de Catalunya, veurem a partir del maig del 2027 ajuntaments, i no només el de Ripoll, amb governs municipals amb presència de regidors d'Aliança Catalana. N'estic convençudíssim, això ho hem vist a tota Europa. I primer creiem que el que passava a Europa a nosaltres no ens afectava. No estem vacunats. Veurem coses que a hores d'ara ens costen de pensar. Són tendències generals que evidentment acabaran impactant aquí, segur.

Com hi guanya més un partit tradicional quan li apareix un partit d'aquest tipus que li menja el vot: apropant el discurs o adoptar algunes de les seves mesures perquè no li marxi el votant o tractant de distanciar-se, fer oposició, i canviar el marc?
A hores d'ara ningú ha donat amb la tecla. Adoptar el seu discurs és el bitllet cap a la desaparició. Hi ha una regla impepinable, que és la de la gent prefereix l'original a la còpia. Tots els partits que davant de l'ascens d'un partit d'extrema dreta han intentat reproduir el seu discurs, generalment amb temes d'immigració, han pringat tots. La dreta italiana i francesa tradicional de tota la vida s'ha fet fonedís, els alemanys encara aguanten d'aquella manera, el PP està veient que li marxa un milió i mig de votants cap a Vox, el forat que li està fent Aliança Catalana a Junts no para de créixer. L'extrema dreta ha capturat la conversa pública, és qui toca la música i balles al so. El problema principal pels altres partits és que sap imposar els seus temes i, a més a més, amb una lògica molt confrontacional. No pot haver un debat serè sobre la immigració, s'imposa la patacada. I guanya quan la gent assimila el seu discurs al sentit comú, perquè no acceptar el seu marc vol dir que et pot passar que quedis com un marcià. Sempre podràs fer el discurs contrari i enfrontar-te. És el que el president de la Generalitat [Salvador Illa] fa d'una manera molt contundent, quan en general té un discurs bastant suau i és molt poc confrontacional. Aquesta és una aposta arriscada. 

Del vot a Aliança hi ha una part que ve de l'abstenció, que és antipolítica pura i dura. La part d'Aliança que ve de Junts són els orfes del procés

Llavors, què s'hauria de fer?
Per part dels demòcrates, crear un sentit comú alternatiu. En el cas de la immigració, un tema important i que té unes conseqüències rellevants, aquí hi hauria d'haver un gran acord nacional per tractar-lo dintre el marc democràtic.  Als sondejos, l'opinió sobre la immigració no és dolenta. No és una meravella, la societat grinyola, però no hi ha una posició majoritària radicalment en contra. Però si mires segons quins àmbits, resulta que aquí això és un drama monumental i estan passant coses horribles. Tots hauríem de dir quina part de la responsabilitat tenim que el marc sigui aquest. Com a país, ens interessa la divisió o ens interessa allò d'intentar un acord de convivència que no satisfagui tothom del tot, però que sigui còmode per tothom? Això seria molt bonic, però clar, és anti-Twitter total.

Creu que Pedro Sánchez i Salvador Illa juguen a alimentar aquestes opcions per erigir-se en bandera de tot el contrari i tenir un “enemic” que mobilitzi els seus?
Aquesta és la tesi Mitterrand. Als anys 80 i 90, el president francès va alimentar el Front Nacional per afeblir la dreta gaullista. I ja veiem el resultat. És jugar a ser una mica bruixot. No interessa. Si ho fan, pensant en la democràcia, malament. En el panorama polaritzat a Espanya la clau no és robar els vots al contrari, sinó activar els teus. En el curt termini, potser a Sánchez allò de fer Vox el seu principal enemic ningunejant el PP li pot servir per activar els seus. Feijóo no activa el vot de l'esquerra, perquè bàsicament no activa res, però la possibilitat de tenir un govern amb Abascal sí apel·la a la por. Tanmateix, a mig i llarg termini és un problema, perquè fa créixer Vox, afebleix el PP i ens pot passar com va passar a França: que al final l'extrema dreta acabi sent el partit de l'espai conservador i els partits conservadors històricament majoritaris acabin sent com ara els republicans a França, quatre gats. En el cas català correríem aquest perill afeblint Junts, que hauria de parar i reflexionar sobre què vol ser.

Només els polítics hi tenen responsabilitat?
Ho fan també els mitjans, que compren l'assimilació: els opinadors tendeixen a dir que tanta immigració és inassumible, que no se'n parla però que és veritat... Quan entres aquí, ja has comprat el marc. A més, tenim un problema, el fatxa ven. Si parles de la Sílvia Oriols, tens més clicks que si parles de Puigdemont, de qui ja se n'ha parlat molt. I arriba un moment que els rivals no te'ls poses tu, te'ls posen. Quina és l'alternativa d'Illa a Catalunya? La decideix Illa o els mitjans? Hi ha una cosa molt perillosa i és que a Sílvia Orriols se la tracta com si tingués 20 escons i no com el que és: un partit amb dos escons. En té menys que la CUP. Però el que diu és tan cridaner, tan llaminer, que ocupa un espai que no té res a veure amb el seu pes electoral. Clar que creixeran, és que només fem que parlar d'ells. Som nosaltres els que inflem el globus. I ells són molt hàbils a l'hora de fer un discurs molt radical, molt dur, que circula fantàsticament per xarxes socials. És una dinàmica molt diabòlica.

Pot haver-hi normalitat institucional amb partits com aquests al poder, que siguin un actor més i hi hagi alternança, o estan les democràcies en joc?
Aquests partits quan arriben al poder acostumen a defraudar les expectatives. Penses que s'ho quedaran tot, desmuntaran el Parlament o derogaran el matrimoni igualitari, i després no fan res. És el cas de Meloni: tothom està encantat amb ella. El problema no és quan arriben al govern, és quan han de sortir, perquè no ho accepten. El cas d'Orban és paradigmàtic, o els Kaczynski a Polònia. Acostumen a tenir un programa aparentment normal, però també un sota programa de transformació institucional: colonitzar les institucions i lligar curt la societat civil. Acaben controlant els mitjans de comunicació, el poder judicial, utilitzen els instruments de l'estat en contra dels seus rivals polítics...  Imagina un govern de PP i Vox a Espanya: el poder judicial? ja està; els mitjans? relativament fàcil, només cal canviar tothom de Televisió Espanyola i ja ho tens. En molts llocs es mantenen formalment les aparences democràtiques i les eleccions formalment són lliures, però la competència és completament desequilibrada i els opositors tenen molt menys mitjans. I és així com l'extrema dreta va capturant la democràcia. Amb un cert suport majoritari de la població, perquè s'ha fet tota una tasca prèvia d'erosió de la confiança amb les institucions públiques. No és que la gent sigui burra, ni que s'hagi tornat fatxa, és que hi ha hagut una tasca prèvia de buidatge democràtic: cada cop hi ha menys confiança en les institucions. Tot això que ens passa des de fa 10-15 anys. I un cop arriben al poder, l'únic que necessiten és acabar la tasca. La qüestió és no fer res que pugui excitar el vot contrari, que pugui generar allò que va generar Aznar en el segon govern, una reacció ciutadana. Tenir la gent ben estabornida i a partir d'aquí anar aplicant el programa. 

És reversible?
El buidatge democràtic s'està produint ara. Crec que ja comencem a ser conscients, però encara hi ha molt tacticisme i curt-terminisme. Però bé, és reversible. No estem condemnats a perdre la democràcia. Comencem a veure com seria possible de revertir aquesta tendència, que evidentment no és amb discursos de la democràcia és meravellosa perquè sí, i el franquisme era molt dolent. Tot això ja ho sabem. Això no fa la democràcia, ni la fa més atractiva. Se l'ha de dotar d'alguna cosa. Jo crec que estem en aquest punt que podem trencar la tendència profunda de sistema.

Segueix ElNacional.cat a WhatsApp, hi trobaràs tota l'actualitat, en un clic!