El govern del Regne Unit s'esfondra a les portes d'una recessió al matix temps que el poder hegemònic del Partit Conservador s'esfuma en un horitzó d'incertesa. Per a un independentista escocès, però, que les debilitats de l'Estat surtin a la superfície podrien semblar bones notícies, sobretot de cara el 2023, per quan la primera ministra, Nicola Sturgeon, té previst un segon referèndum d'autodeterminació. Tanmateix, aquest cop els nacionalistes de l'SNP no tenen l'aval de Londres ni un govern central disposat a negociar, així que la consulta prevista pel dinou d'octubre de l'any que ve ha anat a parar al Tribunal Suprem. Ben Wray és periodista, col·labora amb el nostre homònim a Escòcia, The National, i firma el llibre Scotland After Britan, que tracta "les dues ànimes de la independència d'Escòcia": la que s'enfila des de les arrels i la que baixa gotejant des del poder. Wray ha seguit des de prop el procés català al llarg dels anys i recentment va viatjar a Catalunya per ser testimoni dels cinc anys de l'1 d'Octubre. Preguntat per ElNacional.cat sobre l'actualitat política a Escòcia, es mostra escèptic sobre com es podrà tirar endavant el segon referèndum en el marc de la llei britànica i les amenaces de Sturgeon de fer-ho unilateralment. La primera pregunta és obligada:

Quina és la sensació entre els independentistes després de la caiguda del govern Truss?

El primer que hem d'entendre és que van ser els mercats financers els que van fer fora Liz Truss, perquè una de les coses úniques del Regne Unit és que té un mercat financer sobredimensionat. Té el poder suficient per a fer fora no només un ministre d'Economia, sinó una primera ministra, i això t'indica una mica com funciona l'estat britànic. El segon és que el Partit Conservador és el partit més exitós de la història de la democràcia occidental, han guanyat més eleccions que cap altre partit de qualsevol país, i que hagin explotat d'aquesta manera és un problema gran. Per a Escòcia, això és un fet potencialment important en termes d'independència.

Amb tot, crec que hi ha certs perills per l'SNP en aquest context. Si el govern escocès respon dient "necessitem posar-li cara al caos, volem estabilitat", llavors algú pot venir de fora i aportar estabilitat. Per això l'SNP ha de respondre a aquest moment amb un argument a favor d'alguna cosa, fer una aposta real per la independència, no limitar-se a dir "oh, mireu quin caos, està tot malament". Un altre perill és l'evidència que el Partit Laborista guanyarà les pròximes eleccions generals el 2024. Els laboristes suposen un repte diferent per l'SNP, perquè si bé és fàcil ser antitory a Escòcia, on han odiat els conservadors des de l'època de la Thatcher i els nacionalistes s'aprofiten d'això, l'SNP haurà de defensar per què els haurien de votar a ells en comptes dels laboristes, i treballar de valent per canviar la narrativa, perquè tant Keir Starmer [el líder laborista] com Nicola Sturgeon són de centreesquerra.

És més difícil per als líders escocesos posicionar-se contra un govern d'esquerres que un de dretes

Prenent l'exemple del PSOE ascendint al poder després del referèndum català, creu que un govern laborista a Londres podria frenar l'empenta del moviment? És a dir, si l'esquerra arribés al poder, l'Estat deixaria de semblar tan dolent?

Crec que tens raó, però hi ha coses que dificulten que el Partit Laborista es pugui redimir a Escòcia. No crec que el Regne Unit entri en un període com amb Tony Blair i Gordon Brown, quan va haver-hi 12 anys de govern laborista. Però sí, és una mica com la situació a Espanya, en el sentit que és més difícil per als líders independentistes posicionar-se contra un govern d'esquerres que un de dretes.

Si parles amb persones com Nicola Sturgeon, et diran que Catalunya és un exemple del que no s'ha de fer

Quant al segon referèndum, què implica que aquest cop s'hagi deixat en mans de la justícia?

En mans de la justícia! [riu]. Pensa en la justícia espanyola... no tinc gaires esperances. Ara mateix, el segon referèndum és al Tribunal Suprem i trigarà un parell mesos a resoldre's. Una de les coses que ha rebut més crítiques dins el moviment independentista darrerament és l'argument que ha fet el govern escocès a l'audiència. Bàsicament diuen "deixeu-nos fer el referèndum, perquè encara que la gent votés 'sí', no implicaria que realment haguéssim de fer la independència". Segons tots els experts en dret constitucional, la raó per la qual ho estan argumentant així és perquè, si bé el Regne Unit té una constitució no-escrita, el poder constitucional només els té el parlament de Westminster. Estan intentant convèncer-los de què no hi ha res que els impedeixi fer un referèndum que no sigui vinculant.

Com una consulta?

Una mica, sí, però el govern escocès no vol dir-ho així perquè no volen que sigui una consulta, sinó un referèndum. La part del llenguatge és molt complicada... El perill és que, guanyin o perdin al Suprem, el govern britànic argumentaria que només es tracta d'una consulta. Previsiblement, Sturgeon contestaria "no, no, és més que una consulta, l'únic que implica és que no podem declarar la independència automàticament, però tenim la legitimitat de fer-ho". Arribat a aquest punt, s'obriria un debat sobre què significa el referèndum.

I què passarà quan perdin en el Suprem?

El pla B de Sturgeon és que les eleccions generals vinents es transformin en un referèndum de facto, en les seves paraules. Llavors, si més del 50% voten partits sobiranistes, això voldria dir independència. Però és clar, la resta de partits mai ho acceptarien, i segurament molts votants s'ho prendrien com unes eleccions generals normals. Això és el que, segurament, es veu molt a la política catalana, que les paraules no necessàriament estan sostingudes per accions. No crec que Sturgeon declari la independència l'endemà de rebre el 50 + 1 % dels vots, no 'farà un Puigdemont'. Però podria ser una gran estratègia de l'SNP per guanyar vots.

Encara que l'Estat estigui col·lapsat, hi ha una sola cosa que uneix Truss, Johnson i Starmer: no creuen que hauria d'haver-hi un referèndum

En aquest sentit, quines lliçons han après els escocesos del procés català?

Si parles amb persones com Nicola Sturgeon, et diran que Catalunya és un exemple del que no s'ha de fer.

De veritat?

Bé, en el sentit que pensen que "han tingut un referèndum no-pactat i han acabat amb molts líders a la presó". Tanmateix, gran part del moviment independentista escocès estaria totalment en contra d'això, perquè en realitat la resiliència del moviment des de 2017 també ha estat significativa. Els catalans han seguit votant partits independentistes, malgrat que el referèndum no tingués el consentiment de l'Estat.

Llavors, veu impossible un 1-O a Escòcia?

La cosa és que no hi ha una figura com ara Puigdemont a Escòcia. Sembla que vosaltres teniu més diversitat entre els líders. A Escòcia, l'única veu que compta és la de Sturgeon, i no hi serà per sempre. Ella no faria un referèndum 'il·legal', i aquí és on Catalunya és rellevant, perquè Sturgeon diu "mireu el que els hi ha passat a ells, n'hauríem d'aprendre". Crec que hi ha d'haver més realisme dins el moviment escocès, sobre els reptes als quals s'enfronta. I és que encara que l'Estat estigui col·lapsat, hi ha una sola cosa que els uneix a tots ells, a Truss, Johnson i Starmer: no creuen que hauria d'haver-hi referèndum. A més, cada vegada són més bel·ligerants sobre això. Crec que la democràcia està en declivi. Potser un dia podria ser com a Catalunya, un moviment de masses que colla l'Estat des de baix. Però ara mateix res no està passant a Escòcia en termes de moviment als carrers, no hi ha procés.

Tampoc creu que se celebri un referèndum l'any que ve? Ni tan sols consultiu?

No, no ho penso, perquè crec que perdran el cas del Suprem. Vull dir que estem parlant del Tribunal Suprem. És l'estat britànic. No és tan evident com en el vostre cas, però el Suprem està totalment connectat a l'establishment britànic. A més, siguem francs, per a mi, és evident que l'Estat té el poder suprem sobre la Constitució. La qüestió és si estàs disposat a desafiar la legalitat. I la major part dels polítics no ho estan.

Fa 15 anys que l'SNP té el poder i no n'ha fet gran cosa. És comparable amb el que ha passat amb ERC i les frustracions dins l'independentisme català

I els escocesos?

Crec que va haver-hi una gran davallada en el moviment quan va arribar la pandèmia i la gent realment no es podia mobilitzar. Abans de la pandèmia, tot just havia estat el Brexit i va haver-hi manifestacions de dimensions històriques per a Escòcia. Des d'aleshores, l'independentisme no s'ha pogut recuperar del tot. Aquesta pèrdua també té a veure amb la divisió dins el moviment, que es va produir quan Alex Salmond va marxar de l'SNP i va fundar el seu propi partit. A tot això se li suma el desencantament amb l'SNP, que fa 15 anys que té el poder i no n'ha fet gran cosa. És comparable amb el que ha passat amb ERC i les frustracions dins l'independentisme català. De la mateixa manera, amb tot el que està passant amb els tories hi haurà més gent que dirà "ara és el moment, l'Estat es troba enmig d'una crisi històrica, i hi ha una oportunitat real per impulsar la independència".