L'historiador Mark Bray, professor al Dartmouth College (New Hampshire) és especialista en l'anarquisme espanyol i en el sistema educatiu propugnat per Francesc Ferrer i Guardia, però també és un ferm activista antifeixista. L'editorial Capità Swing ha editat el seu llibre Antifa. El manual antifascista, (en traducció al castellà de Miguel A. Pérez). Es tracta d'un estudi històric sobre el moviment antifeixista que inclou, també, una sèrie d'orientacions sobre la lluita contra el feixisme. Bray ha vingut a Barcelona per participar en el festival Primera Persona, al CCCB, i ha estat entrevistat per ElNacional.cat.

El feixisme és cosa del passat?

No. Òbviament, la dreta ha canviat, com també l'esquerra ha canviat. Però és important destacar que històricament els feixistes han canviat les seves posicions amb molta freqüència. Per a mi el feixisme no és una ideologia en el sentit tradicional, perquè als feixistes no els interessa la uniformitat de pensament. Els règims de Mussolini i Hitler, els més famosos dels feixistes, van canviar molt.... A més, després de la Segona Guerra Mundial els escriptors i pensadors feixistes no podien parlar obertament del nazisme, perquè era tabú, i van crear paraules, idees i símbols nous per camuflar la seva situació. Exemples clars d'això són els termes "Nova dreta francesa" o "política identitaria"… D'altra banda, a més a més de grups obertament feixistes, que s'identifiquen amb aquesta paraula, hi ha un ampli espectre de grups polítics feixistitzants... Fins i tot entre els partits presents al Parlament Europeu, hi ha graus diferents de proximitat al feixisme. Encara que alguns grups feixistitzants no tinguin els mateixos objectius i el mateix llenguatge que Mussolini, beuen de la mateixa tradició.

El seu llibre es limita a estudiar Europa, els Estats Units i el Canadà. Però, podríem parlar de feixisme a les Filipines, al Brasil...?

Vaig escriure el llibre sobre aquestes zones perquè sóc especialista en història d'Europa i tinc molts contactes a Europa Occidental i Central, i perquè d'altra banda, sóc dels Estats Units. Vaig escriure aquest llibre en 3 mesos amb més de 60 entrevistes amb feixistes de 17 països. Vaig haver de limitar l'estudi. M'hauria agradat fer-ho més global, però no vaig poder...

Hi ha molts tipus de política autoritària i no només el feixisme

Bray Mark 3 Foto Capitan Swing

El feixisme va adquirint importància en altres continents?

Crec que a tot el món hi ha una pujada del feixisme, però no hem d'oblidar que hi ha d'altres tradicions autoritàries al món, com la del mateix Stalin, que va matar molta gent. Hi ha qui pensa que si dius que un grup no és feixista estàs fent una apologia d'ell, però no és així, hi ha molts tipus de política autoritària i no només el feixisme...

Com recordem Franco, Mussolini o Stalin és molt rellevant sobre com veiem la política avui dia

El president del Parlament Europeu, Antonio Tajani, deia recentment que el feixisme de Mussolini també tenia coses bones. Què diria davant d'aquests discursos?

Jo no sabria dir exactament quins van ser els aspectes bons de Mussolini. Però això s'assembla al que va dir Trump a Charlotesville, el 2017, quan va apuntar que hi havia gent bona a ambdós costats. També Berlusconi va dir que Mussolini "no era tan dolent", i el líder del grup universitari ultradretà Turning Point dels Estats Units va dir que "Hitler va fer coses bones a Alemanya, el problema és que fes coses fora". Jo no crec que hi hagi res de bo a dir sobre el feixisme. I com sóc historiador, sé que el paper de la història és important. Crec que com recordem Franco, Mussolini o Stalin és molt rellevant sobre com veiem la política avui dia.

Hi ha qui argumenta que el nacionalpopulisme de gent com Viktor Orbán és molt diferent del feixisme. Estaria d'acord amb això?

Robert Paxton, en la seva Anatomía del fascismo diu una cosa així com que "L'única cosa que els feixistes sempre persegueixen és la supervivència del seu grup en una lluita social darwinista, i la resta pot canviar". Es poden veure grups d'ultradreta que no són exactament feixistes, amb perspectives una mica diferents... Per a mi més útil que definir el feixisme per si mateix, ho és analitzar l'espectre feixistitzant i les diferents formes d'articular la ultradreta. Hi ha diferents maneres de fer política ultradretana, però són a la mateixa família.

El seu llibre, Antifa, està basat en 61 entrevistes. Qui ha entrevistat?

A antifeixistes de 17 països i a altres activistes que han treballat sobre el món de l'antifeixisme... Alguns d'ells militen en moviments antifeixistes ara i d'altres van ser molt actius en el passat...

El dret a la llibertat d'expressió no inclou amenaçar a d'altres grups

No està d'acord amb el lema: "M'oposo al que dius, però defensaré fins a la mort el teu dret a dir-ho"...

Estic a favor d'una àmplia llibertat d'expressió en la majoria dels casos. De fet, crec que el sistema econòmic que tenim limita les oportunitats per a una llibertat d'expressió, de forma material. Algú com Trump té els diners per fer que les seves paraules siguin més importants que les d'una persona del carrer. Però per a mi és important, també, que en una societat complexa tots els drets han de tenir les seves limitacions respecte a d'altres drets. Si en una col·lectivitat hi ha un grup que amenaça a d'altres grups, siguin jueus o immigrants, el seu dret a la llibertat d'expressió no inclou això. És important pensar en la llibertat de l'expressió des d'un punt de vista polític i tenir en compte que el feixisme és un perill seriós.

Obre el llibre amb una cita de Durruti... Per què?

Vaig seleccionar la cita "Al feixisme no se'l discuteix, se'l destrueix!" perquè als Estats Units hi ha una gran discussió entre cercles antifeixistes sobre si hem de discutir el feixisme o destruir-lo. Jo ho tinc clar. I, d'altra banda, m'agrada Durruti...

Vostè proposa un missatge "social revolucionari". Afirma que a la ultradreta se l'ha de combatre... I reivindica la necessitat d'enfrontar-se físicament als nazis, si és necessari.

De vegades és necessari l'enfrontament físic. Depèn del context. Hi ha moltes maneres de fer antifeixisme. La majoria de les tàctiques antifeixistes no inclouen violència: es poden fer investigacions, revelar informacions, organitzar boicots... I el moviment antifeixesta les usa totes elles, encara que des del punt de vista de la premsa, la confrontació és el més espectacular, el més noticiable. Històricament la majoria de les confrontacions amb antifeixistes han estat provocades pel feixisme... No obstant això, en alguns casos sóc partidari de l'autodefensa preventiva, perquè quan hi ha grups feixistes amenaçant comunitats marginals s'ha de fer alguna cosa... Hi ha moltes maneres d'oposar-s'hi, però una d'ells és enfrontar-se als seus mítings i actes. I per defensar gent honorable, de vegades és legítim actuar perquè aquesta gent no pugui agredir-los.

Crec que és millor començar a atacar els grups feixistes quan són febles

Hi ha qui creu que no s'ha d'actuar quan la ultradreta encara no ha recorregut a la violència...

Seria bo parlar dels actes més destacats del feixisme. Sóc jueu i membres de la meva família van ser assassinats pels nazis a Polònia. Crec, per això, que és legítim defensar-se. Quan s'ha d'actuar? Quan els ultradretans són petits, o quan són grans i ja estan al parlament? Jo crec que és millor començar quan són petits. Però amb freqüència no és necessari utilitzar la violència. Hi ha iniciatives d'un altre tipus que tenen èxit, per exemple, els boicots als locals que acullen els actes nazis...

Amb el boicot als actes d'ultradreta, no es corre el risc, en una societat com la nostra, de fer-los més publicitat?

És una pregunta que s'ha fet a Espanya, però que també ens fem als Estats Units. És cert que de vegades és perniciós centrar l'atenció en els nazis. Però no crec que puguem ignorar-los, perquè si l'esquerra, la gent que no està d'acord amb el feixisme, no fa una anàlisi crítica i actua, la ultradreta desenvoluparà els seus moviments. La ultradreta, per instal·lar-se en els parlaments, necessita normalitzar la seva política. Si l'esquerra pot frenar els seus mítings, les seves publicacions, els seus actes, ho ha de fer... Ha de frenar la normalització de la política nazi.

Què passa quan les lleis "d'odi", pensades per combatre el feixisme, passen a ser utilitzades contra l'antifeixisme?

Hi ha molts exemples d'això... En alguns estats dels Estats Units hi ha lleis contra les màscares, que es van utilitzar contra el Ku Klux Klan i ara s'utilitzen contra els antifeixistes. La perspectiva de l'antifeixisme militant és que aquestes lleis són armes perilloses en mans de l'Estat.

No crec que l'objectiu de Vox sigui ressuscitar el règim de Franco

Quina anàlisi fa de la situació espanyola?

Òbviament, a Espanya hi ha grupets feixistes en un sentit tradicional, com Hogar Social o España 2000, o fins i tot Falange, però són petits. La història del feixisme a Espanya és especial, perquè Franco no va ser exactament un feixista, sinó un dictador autoritari dretà i catòlic. Crec que Vox té moltes influències de partits ultradretans d'altres països. No crec que el seu objectiu sigui ressuscitar el règim de Franco, sinó que tindria un objectiu diferent.

Vox seria un grup més pròxim al feixisme europeu que al franquisme?

Hi ha temes comuns entre Vox i altres partits ultres del seu entorn geogràfic: nacionalisme a ultrança, una política populista, oposició a la immigració... Per Twitter, Vox utilitzava el lema "Espanya primer" (adaptant el que va utilitzar Trump als Estats Units). Les relacions transnacionals d'aquests grups són molt importants...

Hi ha vincles directes entre la lluita antifeixista i el qüestionament de l'Estat espanyol

Quin paper ha jugat l'independentisme en l'auge del feixisme espanyol?

Òbviament, és molt important. Em sembla que la línia contundent de Vox en contra del nacionalisme basc i català li ha estat molt útil en el seu desenvolupament, perquè a Espanya hi ha molta gent a qui no li agraden aquests nacionalismes. El nacionalisme ha estat un element central del feixisme, des dels seus principis. El debat sobre la identitat (nació, gènere i sexualitat) és essencial per a la ultradreta. El fet que aquí Franco i el seu règim no permetessin a Catalunya tenir el seu propi idioma i autonomia fa que hi hagi vincles directes entre la lluita antifeixista i el qüestionament de l'Estat espanyol.

Per què puja la ultradreta en l'última dècada?

La crisi econòmica va ser important... El feixisme necessita crisis per desenvolupar-se. Li va passar en els anys 20 i li passa ara... En temps de crisi, la gent sent por i inseguretat, i busca solucions. I la solució de la ultradreta sol ser fàcil d'entendre, sembla més fàcil que els arguments de l'esquerra. L'esquerra demana canviar el sistema econòmic mundial, la ultradreta en té prou amb acusar els jueus, als immigrants...

T'ha fet servei aquest article? Per seguir garantint una informació compromesa, valenta i rigorosa, necessitem el teu suport. La nostra independència també depèn de tu.

Subscriu-te a ElNacional.cat