El historiador Mark Bray, profesor en el Dartmouth College (New Hampshire) es especialista en el anarquismo español y en el sistema educativo propugnado por Francesc Ferrer i Guardia, pero también es un firma activista antifascista. La editorial Capitán Swing ha editado su libro Antifa. El manual antifascista, (en traducción de Miguel A. Pérez). Se trata de un estudio histórico sobre el movimiento antifascista que incluye, también, una serie de orientaciones sobre la lucha contra el fascismo. Bray ha venido a Barcelona para participar en el festival Primera Persona, en el CCCB, y ha sido entrevistado por ElNacional.cat.
¿El fascismo es cosa del pasado?
No. Obviamente, la derecha ha cambiado, como también la izquierda ha cambiado. Pero es importante destacar que históricamente los fascistas han cambiado sus posiciones con mucha frecuencia. Para mí el fascismo no es una ideología en el sentido tradicional, porque a los fascistas no les interesa la uniformidad de pensamiento. Los regímenes de Mussolini y Hitler, los más famosos de los fascistas, cambiaron mucho.... Además, tras la Segunda Guerra Mundial los escritores y pensadores fascistas no podían hablar abiertamente del nazismo, porque era tabú, y crearon palabras, ideas y símbolos nuevos para camuflar su situación. Ejemplos claros de esto son los términos “Nueva derecha francesa” o “política identitaria”… Por otra parte, además de los grupos abiertamente fascistas, que se identifican con esta palabra, hay un amplio espectro de grupos políticos fascistizantes… Incluso entre los partidos presentes en el Parlamento Europeo, hay grados diferentes de proximidad al fascismo. Aunque algunos grupos fascistizantes no tengan los mismos objetivos y el mismo lenguaje que Mussolini, chupan de la misma tradición.
Su libro se limita a estudiar Europa, Estados Unidos y Canadá. Pero, ¿podríamos hablar de fascismo en Filipinas, en Brasil…?
Escribí el libro sobre estas zonas porque soy especialista en historia de Europa y tengo muchos contactos en Europa Occidental y Central, y porque por otra parte, soy de Estados Unidos. Escribí este libro en 3 meses con más de 60 entrevistas con fascistas de 17 países. Tuve que limitar el estudio. Me hubiera gustado hacerlo más global, pero no pude…
Hay muchos tipos de política autoritaria y no sólo el fascismo
¿El fascismo va adquiriendo importancia en otros continentes?
Creo que en todo el mundo hay una subida del fascismo, pero no debemos olvidar que hay otras tradiciones autoritarias en el mundo, como la del mismo Stalin, que mató a mucha gente. Hay quien piensa que si dices que un grupo no es fascista estás haciendo una apología de él, pero no es así, hay muchos tipos de política autoritaria y no sólo el fascismo…
Cómo recordamos a Franco, a Mussolini o a Stalin es muy relevante sobre cómo vemos la política hoy en día
El presidente del Parlamento Europeo, Antonio Tajani, decía recientemente que el fascismo de Mussolini también tenía cosas buenas. ¿Qué diría ante estos discursos?
Yo no sabría decir exactamente cuáles fueron los aspectos buenos de Mussolini. Pero esto se parece a lo que dijo Trump en Charlotesville, en 2017, cuando apuntó que había gente buena en ambos lados. También Berlusconi dijo que Mussolini “no era tan malo”, y el líder del grupo universitario ultraderechista Turning Point de Estados Unidos dijo que “Hitler hizo cosas buenas en Alemania, el problema es que hiciera cosas fuera”. Yo no creo que haya nada bueno que decir sobre el fascismo. Y como soy historiador, sé que el papel de la historia es importante. Creo que cómo recordamos a Franco, a Mussolini o a Stalin es muy relevante sobre cómo vemos la política hoy en día.
Hay quien argumenta que el nacionalpopulismo de gente como Viktor Orbán es muy distinto del fascismo. ¿Estaría de acuerdo con ello?
Robert Paxton, en su Anatomía del fascismo dice algo así como que “La única cosa que los fascistas siempre persiguen es la supervivencia de su grupo en una lucha social darwinista, y el resto puede cambiar”. Se pueden ver grupos de ultraderecha que no son exactamente fascistas, con perspectivas algo distintas… Para mí más útil que definir el fascismo en sí, lo es analizar el espectro fascistizante y las distintas formas de articular la ultraderecha. Hay distintas formas de hacer política ultraderechista, pero están en la misma familia.
Su libro, Antifa, está basado en 61 entrevistas. ¿A quién ha entrevistado?
A antifascistas de 17 países y a otros activistas que han trabajado sobre el mundo del antifascismo… Algunos de ellos militan en movimientos antifascistas ahora y otros fueron muy activos en el pasado…
El derecho a la libertad de expresión no incluye amenazar a otros grupos
No está de acuerdo con el lema: “Me opongo a lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo”...
Estoy a favor de una amplia libertad de expresión en la mayoría de los casos. De hecho, creo que el sistema económico que tenemos limita las oportunidades para una libertad de expresión, de forma material. Alguien como Trump tiene el dinero para hacer que sus palabras sean más importantes que las de una persona de la calle. Pero para mí es importante, también, que en una sociedad compleja todos los derechos han de tener sus limitaciones con respecto a otros derechos. Si en una colectividad hay un grupo que amenaza a otros grupos, sean judíos o inmigrantes, su derecho a la libertad de expresión no incluye esto. Es importante pensar en la libertad de la expresión desde un punto de vista político y tener en cuenta que el fascismo es un peligro serio.
Abre el libro con una cita de Durruti… ¿Por qué?
Seleccioné la cita “Al fascismo no se le discute, ¡se le destruye!” porque en Estados Unidos hay una gran discusión en círculos antifascistas sobre si debemos discutir al fascismo o destruirlo. Yo lo tengo claro. Y, por otra parte, me gusta Durruti.
Usted propone un mensaje “social revolucionario”. Afirma que a la ultraderecha se la tiene que combatir… Y reivindica la necesidad de enfrentarse físicamente a los nazis, si es necesario.
A veces es necesario el enfrentamiento físico. Depende del contexto. Hay muchas formas de hacer antifascismo. La mayoría de las tácticas antifascistas no incluyen violencia: se pueden hacer investigaciones, desvelar informaciones, organizar boicots… Y el movimiento antifascista las usa todas ellas, aunque desde el punto de vista de la prensa, la confrontación es lo más espectacular, lo más noticiable. Históricamente la mayoría de las confrontaciones con antifascistas han sido provocadas por el fascismo… No obstante, en algunos casos soy partidario de la autodefensa preventiva, porque cuando hay grupos fascistas amenazando a comunidades marginales se tiene que hacer algo… Hay muchas formas de oponerse a ellos, pero una de ellos es enfrentarse a sus mítines y actos. Y para defender a gente honorable, a veces es legítimo actuar para que esta gente no pueda agredirles.
Creo que es mejor empezar a atacar a los grupos fascistas cuando son débiles
Hay quien cree que no se debe actuar cuando la ultraderecha todavía no ha recurrido a la violencia…
Sería bueno hablar de los actos más destacados del fascismo. Soy judío y miembros de mi familia fueron asesinados por los nazis en Polonia. Creo, por ello, que es legítimo defenderse. ¿Cuándo se debe actuar? ¿Cuándo los ultraderechistas son pequeños, o cuando son grandes y ya están en el parlamento? Yo creo que es mejor empezar cuando son pequeños. Pero con frecuencia no es necesario usar la violencia. Hay iniciativas de otro tipo que tienen éxito, por ejemplo, los boicots a los locales que acogen los actos nazis…
Con el boicot a los actos de ultraderecha, ¿no se corre el riesgo, en una sociedad como la nuestra, de hacerles más publicidad?
Es una pregunta que se ha hecho en España, pero que también nos hacemos en Estados Unidos. Es cierto que a veces es pernicioso centrar la atención en los nazis. Pero no creo que podamos ignorarlos, porque si la izquierda, la gente que no está de acuerdo con el fascismo, no hace un análisis crítico y actúa, la ultraderecha va a desarrollar sus movimientos. La ultraderecha, para instalarse en los parlamentos, necesita normalizar su política. Si la izquierda puede frenar sus mítines, sus publicaciones, sus actos, debe hacerlo… Debe frenar la normalización de la política nazi.
¿Qué pasa cuando las leyes “de odio”, pensadas para combatir el fascismo, pasan a ser usadas contra el antifascismo?
Hay muchos ejemplos de eso… En algunos estados de Estados Unidos hay leyes contra las máscaras, que se usaron contra el Ku Klux Klan y ahora se usan contra los antifascistas. La perspectiva del antifascismo militante es que estas leyes son armas peligrosas en manos del Estado.
No creo que el objetivo de Vox sea resucitar el régimen de Franco
¿Qué análisis hace de la situación española?
Obviamente, en España hay grupitos fascistas en un sentido tradicional, como Hogar Social o España 2000, o incluso Falange, pero son pequeños. La historia del fascismo en España es especial, porque Franco no fue exactamente un fascista, sino un dictador autoritario derechista y católico. Creo que Vox tiene muchas influencias de partidos ultraderechistas de otros países. No creo que su objetivo sea resucitar el régimen de Franco, sino que tendría un objetivo diferente.
¿Vox sería un grupo más próximo al fascismo europeo que al franquismo?
Hay temas comunes entre Vox y otros partidos ultras de su entorno geográfico: nacionalismo a ultranza, una política populista, oposición a la inmigración… Por Twitter, Vox utilizaba el lema “España primero” (adaptando el que usó Trump en Estados Unidos). Las relaciones transnacionales de estos grupos son muy importantes…
Hay vínculos directos entre la lucha antifascista y el cuestionamiento del Estado español
¿Qué papel ha jugado el independentismo en el auge del fascismo español?
Obviamente, es muy importante. Me parece que la línea contundente de Vox en contra del nacionalismo vasco y catalán le ha sido muy útil en su desarrollo, porque en España hay mucha gente a la que no le gustan estos nacionalismos. El nacionalismo ha sido un elemento central del fascismo, desde sus principios. El debate sobre la identidad (nación, género y sexualidad) es esencial para la ultraderecha. El hecho de que aquí Franco y su régimen no permitieran a Catalunya tener su propio idioma y autonomía hace que haya vínculos directos entre la lucha antifascista y el cuestionamiento del Estado español.
¿Por qué sube la ultraderecha en la última década?
La crisis económica fue importante… El fascismo necesita crisis para desarrollarse. Le pasó en los años 20 y le pasa ahora… En tiempos de crisis, la gente siente miedo e inseguridad, y busca soluciones. Y la solución de la ultraderecha suele ser fácil de entender, parece más fácil que los argumentos de la izquierda. La izquierda pide cambiar el sistema económico mundial, a la ultraderecha le basta con acusar a los judíos, a los inmigrantes…