En ple debat intern de l'independentisme sobre com encarar el futur del procés i en espera de les sentències del judici de l'1-O que, de ben segur, marcaran un abans i un després, conversem amb la presidenta de l'ANC, Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969). La líder de l'entitat sobiranista considera que no té cap mena de sentit repetir un referèndum com el de l'1-O i aposta per una nova DUI si s'aconsegueix la majoria independentista en unes noves eleccions al Parlament. Paluzie també fa una crida a participar a la manifestació de la Diada d'aquest any i assegura que renunciar a les mobilitzacions afavoreix els que volen tornar a l'autonomisme.
Gairebé dos anys després de l’1 d’octubre l'independentisme es troba en un moment d'impàs i sense un full de ruta clar de cara al futur. Recapitulem, com s'ha arribat fins aquí?
Actualment estem en una etapa de transició. El 27 d'octubre es va acabar una etapa i en va començar una altra caracteritzada per no haver arribat a l'objectiu, tot i haver fet una cosa increïble com un referèndum de l'1 d'octubre. A més, aquest no assoliment de l'objectiu ha anat acompanyat de la repressió política, una repressió a la qual no estàvem acostumats la majoria d'actors del procés. És possible que la sentència, tot i que no és el final de res perquè hi ha altres judicis, acabi marcant el final d'aquesta etapa i en neixi una altra. El que hem de procurar és tornar-nos a encarar cap a l'objectiu.
I com es torna a aquest objectiu?
D'entrada cal voler-ho i prioritzar-ho.
No s'està prioritzant ara?
Alguns dels pactes que han estat fent darrerament indiquen que no ho estan prioritzant. Hi ha un risc real de retorn a l'autonomisme. Em sembla evident, i no és una cosa d'un partit vers l'altre. Hi ha forces a tots els partits i també pressió des de fora perquè sigui així. Les circumstàncies són dures i difícils per reprendre el camí, però la prioritat per l'ANC és que no hi hagi cap mena de regressió.
Hi ha un risc real de retorn a l'autonomisme. Hi ha forces a tots els partits i també pressió des de fora perquè sigui així
Com?
Mira, tornem a utilitzar la metàfora de la muntanya. Ara ens hem situat en un camp base determinat i veiem que el cim és més alt i que hi ha molta boira. Ens hem d'aclimatar a la manca d'oxigen, que és la repressió, per tornar a pujar. És a dir, ens hem d'aclimatar a aquesta nova etapa i circumstància, reagrupar les forces i preparar-nos, però no podem fer coses que facin que l'objectiu acabi essent inassolible. La prioritat és tornar a posar la independència al centre i, sobretot, fer que no s'instal·li la idea que la independència és impossible i és il·legal. Això és el que vol l'Estat, vol que abandonem la lluita i no ens ho podem permetre.
I què pot fer l'Assemblea per no abandonar aquesta lluita?
És una combinació de diverses coses. Nosaltres també hem hagut d'aprendre primer a fer el dol de l'octubre. Una bona part del secretariat de l'Assemblea i de les bases estaven instal·lades en la idea d'aquella DUI que vam proclamar el dia 27, l'únic que hem de fer és que el Parlament actual l'aixequi.
No es pot instal·lar la idea que la independència és impossible i il·legal. És el que vol l'Estat i no ens ho podem permetre
Però això no és possible...
S'ha vist que no és possible perquè tenen moltes febleses i, a més, amb el temps s'han agreujat. El que hem de fer és identificar febleses i en aquelles que podem incidir, incidir-hi a fons. És el que hem estat fent aquests mesos a l'ANC. Des del punt de vista de societat civil n'hem identificat algunes en determinats àmbits professionals, per això s'han fet les campanyes de la Cambra o la del consum estratègic, creant un teixit més desconnectat de pressions polítiques de l'octubre. Això en el que depèn de la societat civil. I, en l'àmbit dels partits, hem de retornar a una exigència més gran envers ells i, sobretot, evitar en la mesura del possible aquest retorn al partidisme i a l'autonomisme.
S'ha de passar certa pàgina de l'1 d'octubre?
No! L'1 d'octubre és la base de tot. És la demostració de força i de coratge col·lectiu més gran que hem fet. Els aprenentatges de l'1-O són la base sobre la qual hem de construir com acabar fent una declaració efectiva. És a dir, unes majories parlamentàries, un govern disposat a tirar endavant mandats democràtics de les urnes i una ciutadania mobilitzada i autoorganitzada que compensa allò que la repressió impedeix que ho pugui fer el Govern. Per nosaltres el mandat de l'1 d'octubre és vàlid, el problema va ser que el moment òptim per utilitzar tota aquella força es va desaprofitar.
I ara?
Ara lamentar-se no ens serveix de res. Bé, ens serveix perquè no ens torni a passar que no aprofitem aquestes finestres d'oportunitat, però ara n'hem d'obrir una altra basada en la força d'aquesta. Des de la societat civil hem d'ajudar que aquesta finestra arribi molt abans, però també s'ha de fer des dels partits i des del Govern. No serveix que ens diguin que no hi ha les condicions per fer una DUI i que ni ens diguin quines són, ni en què es van equivocar, ni què s'ha de fer per tenir-les.
Cal una anàlisi col·lectiva i un reconeixement d'encerts i errors?
Això seria bo que es fes. És increïble que no s'hagi fet en gairebé dos anys.
No té cap mena de sentit repetir un referèndum unilateral. No es tracta que els catalans demostrin que són els millors organitzant referèndums
Cal un nou referèndum?
Quin tipus de referèndum? Un referèndum unilateral i autoorganitzat ja l'hem fet, un d'oficial i no vinculant també, que va ser el 9-N, i un referèndum organitzat per la societat civil el vam fer amb les consultes anteriors. Això ja ha estat fet, no té cap mena de sentit repetir-les, cap. No es tracta que els catalans demostrin que són els millors organitzant referèndums. Això no significa que, si es donés la circumstància que per accedir a la independència hi hagués la possibilitat de celebrar un referèndum forçat internacionalment o acordat amb l'Estat i amb negociació pactada posterior dels termes de la independència, sí que òbviament ho facilitaria molt. Sempre hem dit que en aquest cas hi estaríem disposats. Però no ho veiem possible, sincerament. En tot cas, si acabés sent possible, seria perquè abans hem avançat unilateralment.
Però com es pot avançar unilateralment? Si no es fa un nou referèndum, només queda una DUI.
Sí.
...però hi ha prou majoria social per declarar una DUI?
Justament per això el que hem dit és que per reprendre la unilateralitat, i ateses les dificultats i circumstàncies internacionals, l'objectiu és que a les properes eleccions al Parlament se superi el 50% dels vots. Malgrat que unes eleccions no són un referèndum, i tens un problema amb els indefinits, és veritat que donaria una legitimitat reforçada. Creiem que és una condició assolible, i reprendre la unilateralitat no significa que la DUI l'hagi de fer l'endemà mateix, però sí que és un mandat per reprendre la via unilateral.
En les properes eleccions, si els partits independentistes aconsegueixen un 50% dels vots, s'ha de fer una DUI
Per tant, si els partits independentistes aconseguissin més d'un 50% dels vots en les properes eleccions, posem per cas que fossin al gener, s'hauria de fer una DUI?
S'ha de fer una DUI, però s'han de preparar les condicions perquè aquesta pugui ser efectiva. Com tindrem el finançament per sobreviure els primers mesos? Ho hem pensat? Hi ha alternatives?
Això ja s'estava preparant abans de l'1-O, no?
Doncs no ho sabem perquè no ens ho havien explicat. Quan ens ho expliquin veurem quina part sí i quina no. Entenc que no han volgut explicar res perquè estan condicionats pel judici, per això dic que quan s'acabi, no és el del Suprem sinó també el del TSJC i el jutjat número 13, quan s'acabi aquesta onada de judicis que afecten el vessant institucional, ja no hi haurà excusa per no abordar aquesta anàlisi des d'una sinceritat més gran.
Quan acabin els judicis ja no hi haurà excuses per fer una anàlisi del que ha passat amb més sinceritat
Una altra de les febleses és la falta d'unitat. Com s'aconsegueix aquesta unitat, cada cop sembla més difícil.
Amb molt d'esforç, no tirant la tovallola mai i mantenint sempre aquest mínim fil amb els partits. En aquest punt és molt important la gent, la mobilització. Si això genera desànim i frustració i la resposta és 'no em mobilitzo, em quedo a casa i ja us ho fareu', és justament ideal per a totes aquelles forces que volen que abandonem la lluita i ens dediquem a tornar a gestionar una autonomia. Això és ideal per a ells. Per això, el paper que tenim com a Assemblea és seguir transmetent la necessitat de la mobilització a tothom.
En aquest sentit, quin paper té la Diada aquest any?
Hi ha un estat de desànim dins el moviment i la Diada pot mirar de revertir-lo. Ja sé que amb les manifestacions només no farem la independència, però no podem renunciar a les manifestacions i no podem renunciar a manifestacions on puguin anar des de l'àvia fins al nen amb el cotxet. Això també ha estat la nostra força. Evidentment que no és l'única, per això l'Assemblea està canviant molt. Hem passat de ser una entitat que bàsicament feia mobilitzacions i pressió als partits, a fer campanyes que no s'havien plantejat mai abans i que tenen una incidència real en òrgans de poder. Tot i això, no podem renunciar a les manifestacions i a la transversalitat del moviment. Seria un error.
Amb les manifestacions no farem la independència, però no hi podem renunciar. Fer-ho és ideal per tots els que volen que hi renunciem i tornem a gestionar una autonomia
Algunes veus crítiques amb aquest tipus de mobilitzacions proposen encerclar el Parlament el proper 11-S. Què en pensa?
Aquest tipus de manifestacions han de tenir un objectiu polític clar. A qui interpel·les? Els teus polítics catalans? L'Estat? Si interpel·les l'Estat, aleshores vas als punts estratègics com a l'aeroport, però aleshores és un altre tipus de mobilització i ha d'anar acompanyada d'una altra resposta política. La desobediència civil per sola... Cal recordar que encara tenim un Parlament, uns partits i una majoria independentista. No pot ser que se'ns digui que tot ho hem de fer la societat civil i aleshores envies els Mossos. Hi ha el risc de reproduir el que va passar la tardor passada. Allò va desmobilitzar força. Per una banda interpel·les la gent sobre que faci pressió al carrer i no toleri determinades coses, i després no sembla que hi hagi un projecte polític al costat.
Per tant?
El més important és que tornem a fixar l'objectiu polític. Aquest tipus de mobilitzacions més disruptives si aconseguim fixar un objectiu polític, poden ser adequades en resposta a la sentència. El que hem d'aconseguir abans, però, és que hi hagi un objectiu i que siguin el màxim d'unitàries possible i interpel·lin el màxim nombre de gent. També has de saber graduar les teves forces. És molt fàcil per Twitter dir segons quines coses. Aquestes últimes setmanes per xarxes i grups de WhatsApp se'ns deia que s'havia de collar més els partits, però quan vam fer les primeres concentracions contra els partits (en el cas de la Diputació) tampoc va venir tanta gent. Per tant, hem d'actuar amb intel·ligència i saber quines són les nostres forces. Aquest tipus de mobilitzacions amb desobediència civil ens les estem plantejant de cara a les sentències, però abans de decidir-les és prioritari mirar a veure amb qui comptem i amb quin objectiu les fem.
Les manifestacions postsentència han de ser disruptives, però és important que vagin acompanyades d'una estratègia política
Aposten per una aturada de país? Per tallar les principals vies de comunicació...?
No et puc dir exactament què farem perquè no ho hem decidit.
Però com a ANC quina és la seva proposta?
No, no ho hem decidit. Creiem que han de ser mobilitzacions disruptives, però és molt important que vagin acompanyades d'una estratègia política.
Per tant, cal abans una anàlisi de la situació?
La millor resposta a la sentència seria dir ben alt i clar que tornes a fixar-te com a objectiu la independència i que estableixes una estratègia per assolir-la com més aviat millor. I després, òbviament, que es concretés en una sèrie de passos.
La millor resposta a la sentència és dir ben alt i clar que tornem a fixar la independència com a objectiu i que establim una estratègia per assolir-la
És a dir, fixar un nou full de ruta.
Exacte. Nosaltres hem introduït alguns elements en aquest full de ruta, com el de superar un 50% del vot en les properes eleccions, però n'hi ha d'altres. La repressió també la podem utilitzar en favor nostre. Si aconseguim que tribunals internacions acreditin vulneració de drets civils i polítics, això ens reforça la causa de l'autodeterminació. Ara ja tenim la primera decisió del Grup de Treball de Detencions Arbitràries de l'ONU i, a més, en tenim d'altres que estan pendents de resolució, com la suspensió de les investidures, la dels diputats... o el no reconeixement dels escons del Parlament Europeu, on ni tan sols van poder prendre possessió. Tot això forma part d'aquesta estratègia cap a la independència, tot això et reforça.
Però de què serveix? No és vinculant.
Això no et dona la independència, però sí que fa que en el moment que la tornis a plantejar amb una legitimitat augmentada i majoria, els teus arguments siguin molt més sòlids des del punt de vista internacional.
Tornant a la Diada. Una de les crítiques que el fan és que siguin manifestacions massa "festives"...
No és una manifestació festiva, em fa gràcia el concepte aquest. La manifestació de l'11 de setembre mai ha estat festiva, ha estat sempre reivindicativa. No és una festa, no ho ha estat mai!
Bé, quan es parla de festiva, es fa referència al fet que es facin figures, que hi hagi samarretes...
Les mobilitzacions amb desobediència civil les veurem més després de la sentència, però a l'11 de setembre no hi haurà cap coreografia. Serà una manifestació on volem que hi vagi tothom i que sigui un toc d'atenció important als partits polítics. Sobre el tema de les samarretes, vull deixar clar que no és per fer cap coreografia sinó un instrument de finançament de les campanyes de l'Assemblea. Amb la samarreta s'ha finançat, per exemple, la defensa de l'advocat Ben Emmerson. Només per posar un exemple. Si els meus antecessors van basar el finançament de l'ANC en merchandising i en les quotes dels socis era perquè volíem que l'Assemblea fos independent i no demanés mai una subvenció pública, com així ha estat.
Però, després de vuit anys de manifestacions d'aquest tipus, una part de l'independentisme creu que caldria fer un replantejament.
L'11-S ha de ser una gran jornada de no cooperació. Al llarg de l'estiu estem impulsant la segona fase de la campanya de consum estratègic, així com la que estem fent sobre la lluita no violenta. Aquestes campanyes han de tenir un punt àlgid també al setembre, que és quan hi ha molta gent al carrer i amb consciència que aquell dia ha de fer alguna cosa. Com vam veure amb la denúncia de Foment, sembla que estem tocant el moll de l'os.
L'11-S volem que sigui un gran dia de no cooperació i d'enfortiment de pilars de poder propis i afebliment de poders de l'adversari
Què es farà en relació amb aquestes campanyes durant la Diada?
Volem que es visualitzin i que la gent pugui fer accions aquell dia. Volem que sigui un gran dia d'accions en aquest sentit, de no cooperació i d'enfortiment de pilars de poder propis i afebliment de poders de l'adversari. Per tant, hi haurà un espai, que encara hem de definir, on s'informarà de les campanyes de consum estratègic, de la incidència dels col·legis professionals, de les cambres de comerç, dels sindicats, de les patronals...
Per què és tan important això?
Mira, per posar un exemple. El 8 de novembre, quan feia només cinc dies que havien empresonat el vicepresident i els consellers del Govern, la Intersindical va ser l'únic sindicat que va convocar l'aturada de país. Això és indicatiu de l'estat de feblesa del sindicalisme nacional i compromès. Hem de pair el dol de l'1 d'octubre i treure'n lliçons.
La campanya de consum estratègic ha estat durament criticada i se us ha acusat de "boicot". Què en penseu?
Doncs mira, està bé perquè ens n'estan fent publicitat. Però bé, la campanya ha tingut dues fases. Una primera en la qual hem participat en fires amb empreses cooperatives a moltes comarques i ciutats, i ara hi ha aquesta segona fase que és la del cercador. Però, si entreu al cercador, poseu el vostre codi postal i imprimiu el perfil de l'empresa, veureu que la informació que donem és si és una cooperativa, si té polítiques de responsabilitat social, si fa la web i l'atenció al client en català, si tenen polítiques de respecte al medi ambient, etc. Ens diuen que estem afavorint polítiques i empreses independentistes, però del que es tracta és que les empreses siguin independents dels poders polítics i no cedeixin a les pressions, ni participin en campanyes de pressió ni por econòmica. L'octubre de 2017 vam veure que això va tenir un efecte i una incidència sobre els nostres polítics i en l'àmbit internacional. Si aquells que han fet boicots explícits i ètnics contra productes perquè el seu origen és català ens acusen a nosaltres de fer boicots, doncs que s'ho facin mirar.
Si aquells que han fet boicots explícits i ètnics contra productes perquè el seu origen és català ens acusen a nosaltres de fer boicots, que s'ho facin mirar
Una altra de les crítiques que s'ha fet a l'ANC és haver participat en la campanya de Primàries Catalunya. Unes campanyes que en alguns caos van acabar generant més candidatures i divisió del moviment, com és el cas de Barcelona.
Les primàries eren una bona idea per limitar les temptacions més partidistes dels partits i apoderar les bases. Era una manera diferent de refer la unitat de les que s'havien fet en el passat. Al final Junts pel Sí eren pactes de despatxos. Malgrat el paper molt important d'alguns independents com Lluís Llach o Germà Bel, eren coalicions electorals entre partits polítics.
Però, va ser un error?
Vist amb perspectiva, no es va aconseguir aquest objectiu amb excepcions d'algun municipi com Alcoletge o Borges Blanques. Tot i això, vam estar en una fase molt avançada al gener, per Barcelona comarques, no la ciutat. Es va estar en una fase molt avançada de converses amb el PDeCAT perquè entressin a primàries. Si això hagués existit no hi hagués hagut aquest pacte a la Diputació de Barcelona.
Però en el moment en qual les grans partits se'n despengen...
Això no treu que ens hagués evitat molts dels problemes que hem vist ara. No s'haguessin atrevit a fer el que han fet amb la Diputació de Barcelona si les candidatures haguessin sigut fruit d'un procés com aquest.
Les primàries haurien evitat l'actual pacte a la Diputació
D'acord, però insisteixo, en el moment en què els grans partits se'n van despenjar, l'ANC no hauria d'haver-se'n desvinculat?
Ho vam fer.
Però el procés va seguir.
Perquè vam deixar llibertat. S'havien convocat uns comitès de primàries a una cinquantena de municipis, i aquests van ser lliures per decidir si ateses les circumstàncies continuaven o si abandonaven. El de Cornellà, per exemple, va decidir que ho deixava i els altres van dir que continuaven. El que no va fer l'Assemblea és participar en el procés de campanya electoral. Es va deixar llibertat perquè en molts municipis s'havia generat l'atracció de persones que no havien participat mai en política municipal i tenien moltes ganes. Sempre es posen els exemples negatius. A Gelida, que estava governada pel 155, ara hi ha una alcaldessa d'Esquerra en coalició amb Primàries i Comuns. Per posar només un exemple.
Barcelona, però, va contribuir a la divisió independentista. Es van presentar quatre llistes i només dos van entrar.
A veure, cal dir que també s'ha fet una mica de demagògia amb el resultat a Barcelona. Nosaltres hem fet la simulació aplicant la llei d'Hondt, i si tots aquests 28.000 vots de primàries haguessin anat a la CUP o s'haguessin repartit entre els tres partits independentistes, igualment no hi hagués hagut majoria independentista. A més, si entraven dos regidors de la CUP, se'n perdia un d'ERC.
L'ANC i Òmnium fem coses diferents, però complementàries
Per acabar, Òmnium i l'ANC durant una època van caminar molt junts i, en canvi, ara estan optant per fer campanyes diferenciades. Com és això? Com estan les relacions?
A diferència del que veiem entre els partits, les relacions personals són bones. Diria que potser fins i tot millors que en altres etapes del passat. És veritat que es tenen estratègies diferents, però no és exclusivament d'ara. L'octubre de 2017 l'Assemblea va fer la campanya d'arguments pel 'sí', mentre que Òmnium feia la de "Crida a la democràcia", que eren arguments per votar, tan si era 'sí' com 'no'. Eren dues campanyes diferents, però complementàries.
En aquest últim any potser s'ha notat més.
Sí. A l'Assemblea estem ajudant a reforçar sindicats com la Intersindical o la Ustec i Òmnium està mirant que els sindicats majoritaris no es despengin d'un front antirepressió ampli. Per l'ANC, si estem fent això, és més difícil estar en relacions permanents amb els sindicats majoritaris, però no és que estiguem fent coses oposades. Fem coses diferents, però complementàries. Davant la sentència, la reacció ha de ser com més majoritària millor. Cal que no trenquem els ponts amb aquells amb qui compartim que no es vulnerin drets fonamentals, que hi hagi presos polítics, etc. Tot i això, crec que les nostres estratègies acabaran convergint bastant ràpidament i, a més, crec que és necessari que estiguem el màxim d'units possible perquè dona més fortalesa a la societat civil per interpel·lar els partits polítics i perquè deixin les tendències de partit.