En pleno debate interno del independentismo sobre cómo encarar el futuro del procés y a la espera de las sentencias del juicio del 1-O que, seguramente, marcarán un antes y un después, conversamos con la presidenta de la ANC, Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969). La líder de la entidad soberanista considera que no tiene sentido repetir un referéndum como el del 1-O y apuesta por una nueva DUI si se consigue la mayoría independentista en unas nuevas elecciones en el Parlament. Paluzie también hace un llamamiento a participar en la manifestación de la Diada de este año y asegura que renunciar a las movilizaciones favorece los que quieren volver al autonomismo.
Casi dos años después del 1 de octubre el independentismo se encuentra en un momento de impaso y sin una hoja de ruta clara de cara al futuro. Recapitulamos, ¿cómo se ha llegado hasta aquí?
Actualmente estamos en una etapa de transición. El 27 de octubre se acabó una etapa y empezó otra caracterizada por no haber llegado al objetivo, a pesar de haber hecho una cosa increíble como un referéndum del 1 de octubre. Además, esta no consecución del objetivo ha ido acompañada de la represión política, una represión en la cual no estábamos acostumbrados la mayoría de actores del procés. Es posible que la sentencia, aunque no es el final de nada porque hay otros juicios, acabe marcando el final de esta etapa y nazca otra. Lo que tenemos que procurar es volver a encararnos hacia el objetivo.
¿Y cómo se vuelve a este objetivo?
De entrada hace falta quererlo y priorizarlo.
¿No se está priorizando ahora?
Algunos de los pactos que han estado haciendo últimamente indican que no lo están priorizando. Hay un riesgo real de retorno al autonomismo. Me parece evidente, y no es una cosa de un partido hacia el otro. Hay fuerzas a todos los partidos y también presión desde fuera para que así sea. Las circunstancias son duras y difíciles para reanudar el camino, pero la prioridad por la ANC es que no haya ningún tipo de regresión.
Hay un riesgo real de retorno al autonomismo. Hay fuerzas a todos los partidos y también presión desde fuera para que así sea
¿Cómo?
Mira, volvemos a utilizar la metáfora de la montaña. Ahora nos hemos situado en un campo base determinado y vemos que la cima es más alta y que hay mucha niebla. Nos tenemos que aclimatar a la falta de oxígeno, que es la represión, para volver a subir. Es decir, nos tenemos que aclimatar a esta nueva etapa y circunstancia, reagrupar las fuerzas y prepararnos, pero no podemos hacer cosas que hagan que el objetivo acabe siendo inalcanzable. La prioridad es volver a poner la independencia en el centro y, sobre todo, hacer que no se instale la idea de que la independencia es imposible y es ilegal. Eso es lo que quiere el Estado, quiere que abandonemos la lucha y no nos lo podemos permitir.
¿Y qué puede hacer la Asamblea para no abandonar esta lucha?
Es una combinación de varias cosas. Nosotros también hemos tenido que aprender primero a hacer el luto de octubre. Una buena parte del secretariado de la Assemblea y de las bases estaban instaladas en la idea de que aquella DUI que proclamamos el día 27 lo único que tenemos que hacer es que el Parlament actual la levante.
No se puede instalar la idea de que la independencia es imposible e ilegal. Es lo que quiere el Estado y no nos lo podemos permitir
Pero eso no es posible...
Se ha visto que no es posible porque tienen muchas debilidades y, además, con el tiempo se han agravado. Lo que tenemos que hacer es identificar debilidades y en aquellas que podemos incidir, incidir a fondo. Es lo que hemos estado haciendo estos meses en la ANC. Desde el punto de vista sociedad civil hemos identificado algunas en determinados ámbitos profesionales, por eso se han hecho las campañas de la Cambra o la del consumo estratégico, creando un tejido más desconectado de presiones políticas de octubre. Eso en lo que depende de la sociedad civil. Y, en el ámbito de los partidos, tenemos que volver a una mayor exigencia hacia ellos y, sobre todo, evitar en la medida de lo posible este retorno al partidismo y al autonomismo.
¿Se tiene que pasar cierta página del 1 de octubre?
¡No! El 1 de octubre es la base de todo. Es la demostración de fuerza y de coraje colectivo mayor que hemos hecho. Los aprendizajes del 1-O son la base sobre la cual tenemos que construir cómo acabar haciendo una declaración efectiva. Es decir, unas mayorías parlamentarias, un gobierno dispuesto a sacar adelante mandatos democráticos de las urnas y una ciudadanía movilizada y autoorganizada que compensa aquello que la represión impide que lo pueda hacer el Govern. Para nosotros el mandato del 1 de octubre es válido, el problema fue que el momento óptimo para utilizar toda aquella fuerza se desperdició.
¿Y ahora?
Ahora lamentarnos no nos sirve de nada. Bien, nos sirve para que no nos vuelva a pasar que no aprovechemos estas ventanas de oportunidad, pero ahora tenemos que abrir otra basada en la fuerza de esta. Desde la sociedad civil tenemos que ayudar a que esta ventana llegue antes, pero también se tiene que hacer desde los partidos y desde el Govern. No sirve que nos digan que no están las condiciones para hacer una DUI y que ni nos digan cuáles son, ni en qué se equivocaron, ni qué se tiene que hacer para tenerlas.
¿Hace falta un análisis colectivo y un reconocimiento de aciertos y errores?
Eso sería bueno que se hiciera. Es increíble que no se haya hecho en casi dos años.
No tiene ningún tipo de sentido repetir un referéndum unilateral. No se trata de qué los catalanes demuestren que sueño los mejores organizando referéndums
¿Hace falta un nuevo referéndum?
¿Qué tipo de referéndum? Un referéndum unilateral y autoorganizado ya lo hemos hecho, uno oficial y no vinculante, también que fue el 9-N, y un referéndum organizado por la sociedad civil lo hicimos con las consultas anteriores. Eso ya se ha hecho, no tiene ningún tipo de sentido repetirlos, ninguno. No se trata de que los catalanes demuestren que son los mejores organizando referéndums. Eso no significa que, si se diera la circunstancia que para acceder a la independencia hubiera la posibilidad de celebrar un referéndum forzado internacionalmente o acordado con el Estado y con negociación pactada posterior de los términos de la independencia, sí que obviamente facilitaría mucho. Siempre hemos dicho que en este caso estaríamos dispuestos. Pero no lo vemos posible, sinceramente. En todo caso, si acabara siendo posible, sería porque antes hemos avanzado unilateralmente.
¿Pero cómo se puede adelantar unilateralmente? Si no se hace un nuevo referéndum, sólo queda una DUI.
Sí
...pero hay una mayoría social suficiente para declarar una DUI?
Justamente por eso lo que hemos dicho es que para reanudar la unilateralidad, y vistas las dificultades y circunstancias internacionales, el objetivo es que en las próximas elecciones en el Parlament se supere el 50% de los votos. Aunque unas elecciones no son un referéndum, y tienes un problema con los indefinidos, es verdad que daría una legitimidad reforzada. Creemos que es una condición alcanzable, y reanudar la unilateralidad no significa que lo tenga que hacer al día siguiente mismo, pero sí que es un mandato para reanudar la vía unilateral.
En las próximas elecciones, si los partidos independentistas consiguen un 50% de los votos, se tiene que hacer una DUI
Por lo tanto, si los partidos independentistas consiguieran más de un 50% de los votos en las próximas elecciones, ponemos por caso que fueran en enero, ¿se tendría que hacer una DUI?
Se tiene que hacer una DUI, pero se tienen que preparar las condiciones para que esta pueda ser efectiva. ¿Cómo tendremos la financiación para sobrevivir los primeros meses? ¿Lo hemos pensado? ¿Hay alternativas?
Eso ya se estaba preparando antes del 1-O, ¿no?
Pues no lo sabemos porque no nos lo habían explicado. Cuando nos lo expliquen veremos qué parte sí y cuál no. Entiendo que no han querido explicar nada porque están condicionados por el juicio, por eso digo que cuando se acabe, no es el del Supremo sino también el del TSJC y el juzgado número 13, cuando se acabe esta ola de juicios que afectan a la vertiente institucional, ya no habrá excusa para no abordar este análisis desde una mayor sinceridad.
Cuando acaben los juicios ya no habrá excusas para hacer un análisis de lo que ha pasado con mayor sinceridad
Otra de las debilidades es la falta de unidad. Como se consigue esta unidad que cada vez parece más difícil.
Con mucho esfuerzo, no tirando la toalla nunca y manteniendo siempre este mínimo hilo con los partidos. En este punto es muy importante la gente, la movilización. Si eso genera desánimo y frustración y la respuesta es 'no me movilizo, me quedo en casa y ya os lo' haréis, es justamente ideal para todas aquellas fuerzas que quieren que abandonemos la lucha y nos dedicamos a volver a gestionar una autonomía. Eso es ideal para ellos. Por eso, el papel que tenemos como Assemblea es seguir transmitiendo la necesidad de la movilización a todo el mundo.
¿En este sentido, qué papel tiene la Diada este año?
Hay un estado de desánimo dentro del movimiento y la Diada puede tratar de revertirlo. Ya sé que con las manifestaciones sólo no haremos la independencia, pero no podemos renunciar a las manifestaciones y no podemos renunciar a manifestaciones donde puedan ir desde la abuela hasta el niño con el cochecito. Eso también ha sido nuestra fuerza. Evidentemente que no es la única, por eso la Assemblea está cambiando mucho. Hemos pasado de ser una entidad que básicamente hacía movilizaciones y presión a los partidos, a hacer campañas que no se habían planteado nunca antes y que tienen una incidencia real en órganos de poder. Sin embargo, no podemos renunciar a las manifestaciones y a la transversalidad del movimiento. Sería un error.
Con las manifestaciones no haremos la independencia, pero no podemos renunciar. Hacerlo es ideal para todos los que quieren que renunciemos y volvemos a gestionar una autonomía
voces críticas con este tipo de movilizaciones proponen rodear el Parlament el próximo 11-S. ¿Qué piensa?
Este tipo de manifestaciones tienen que tener un objetivo político claro. ¿A quién interpelas?,¿a tus políticos catalanes?, ¿al Estado? Si interpelas al Estado, entonces vas a los puntos estratégicos como al aeropuerto, pero entonces es otro tipo de movilización y tiene que ir acompañada de otra respuesta política. La desobediencia civil por si sola... Hay que recordar que todavía tenemos un Parlament, unos partidos y una mayoría independentista. No puede ser que se nos diga que todo lo tenemos que hacer la sociedad civil y entonces envías los Mossos. Está el riesgo de reproducir lo que pasó el otoño pasado. Aquello desmovilizó. Por una parte interpelas a que la gente salga a la calle y no tolere determinadas cosas, y después no parece que haya un proyecto político al lado.
¿Por lo tanto?
Lo más importante es que volvemos a fijar el objetivo político. Este tipo de movilizaciones más disruptivas, si conseguimos fijar un objetivo político, pueden ser adecuadas en respuesta a la sentencia. Lo que tenemos que conseguir antes, sin embargo, es que haya un objetivo y que sean el máximo de unitarias posibles e interpelen el máximo número de gente. También tienes que saber graduar tus fuerzas. Es muy fácil por Twitter decir según qué cosas. Estas últimas semanas por redes y grupos de Whatsapp se nos decía que se tenía que presionar más a los partidos, pero cuando hicimos las primeras concentraciones contra los partidos (en el caso de la Diputación) tampoco vino tanta gente. Por lo tanto, tenemos que actuar con inteligencia y saber cuáles son nuestras fuerzas. Este tipo de movilizaciones con desobediencia civil nos las estamos planteando de cara a las sentencias, pero antes de decidirlas es prioritario mirar a ver con quién contamos y con qué objetivo las hacemos.
Las manifestaciones postsentencia tienen que ser disruptivas, pero es importante que vayan acompañadas de una estrategia política
¿Apuestan por un paro de país? ¿Por cortar las principales vías de comunicación...?
No te puedo decir exactamente qué haremos porque no lo hemos decidido.
Pero como ANC, ?cuál es su propuesta?
No, no lo hemos decidido. Creemos que tienen que ser movilizaciones disruptivas, pero es muy importante que vayan acompañadas de una estrategia política.
Por lo tanto, ¿hace falta antes un análisis de la situación?
La mejor respuesta a la sentencia sería decir bien alto y claro que vuelves a fijarte como objetivo la independencia y que estableces una estrategia para alcanzarla cuanto antes mejor. Y después, obviamente, que se concretara en una serie de pasos.
La mejor respuesta a la sentencia es decir bien alto y claro que volvemos a fijar la independencia como objetivo y que establecemos una estrategia para alcanzarla
Es decir, fijar una nueva hoja de ruta.
Exacto. Nosotros hemos introducido algunos elementos en esta hoja de ruta, como el de superar un 50% del voto en las próximas elecciones, pero hay otros. La represión también la podemos utilizar en favor nuestro. Si conseguimos que tribunales internaciones acrediten vulneración de derechos civiles y políticos, eso nos refuerza la causa de la autodeterminación. Ahora ya tenemos la primera decisión del Grupo de Trabajo de Detenciones Arbitrarias de la ONU y, además, tenemos otros que están pendientes de resolución, como la suspensión de las investiduras, la de los diputados... o el no reconocimiento de los escaños del Parlamento Europeo, donde ni siquiera pudieron tomar posesión. Todo eso forma parte de esta estrategia hacia la independencia, todo eso te refuerza.
¿Pero de qué sirve? No es vinculante.
Eso no te da la independencia, pero sí que hace que en el momento que la vuelvas a plantear con una legitimidad aumentada y mayoría, tus argumentos sean más sólidos desde el punto de vista internacional.
Volviendo a la Diada. Una de las críticas que lo hacen es que sean manifestaciones demasiado "festivas"...
No es una manifestación festiva, me hace gracia el concepto este. La manifestación del 11 de septiembre nunca ha sido festiva, ha estado siempre reivindicativa. ¡No es una fiesta, no lo ha sido nunca!
Bien, cuando se habla de festiva, se hace referencia al hecho de que se hagan figuras, que haya camisetas...
Las movilizaciones con desobediencia civil las veremos más después de la sentencia, pero en el 11 de septiembre no habrá ninguna coreografía. Será una manifestación donde queremos que vaya todo el mundo y que sea un toque de atención importante a los partidos políticos. Sobre el tema de las camisetas, quiero dejar claro que no es para hacer ninguna coreografía sino un instrumento de financiación de las campañas de la Assemblea. Con la camiseta se ha financiado, por ejemplo, la defensa del abogado Ben Emmerson. Sólo para poner un ejemplo. Si mis antecesores basaron la financiación de la ANC en merchandising y en las cuotas de los socios era porque queríamos que la Assemblea fuera independiente y no preguntara nunca una subvención pública, cómo así ha sido.
Pero, después de ocho años de manifestaciones de este tipo, una parte del independentismo cree que habría que hacer un replanteamiento.
El 11-S tiene que ser una gran jornada de no cooperación. A lo largo del verano estamos impulsando la segunda fase de la campaña de consumo estratégico, así como la que estamos haciendo sobre la lucha no violenta. Estas campañas tienen que tener un punto álgido también en septiembre, que es cuando hay mucha gente en la calle y con conciencia que aquel día tiene que hacer alguna cosa. Como vimos con la denuncia de Fomento, parece que estamos tocando el muelle del hueso.
El 11-S queremos que sea un gran día de no cooperación y de fortalecimiento de pilares de poder propios y debilitamiento de poderes del adversario
¿Qué se hará en relación con estas campañas durante la Diada?
Queremos que se visualicen y que la gente pueda hacer acciones aquel día. Queremos que sea un gran día de acciones en este sentido, de no cooperación y de fortalecimiento de pilares de poder propios y debilitamiento de poderes del adversario. Por lo tanto, habrá un espacio, que todavía tenemos que definir, donde se informará de las campañas de consumo estratégico, de la incidencia de los colegios profesionales, de las cámaras de comercio, de los sindicatos, de las patronales...
¿Por qué es tan importante eso?
Mira, para poner un ejemplo. El 8 de noviembre, cuando hacía sólo cinco días que habían encarcelado al vicepresidente y los consellers del Govern, la Intersindical fue el único sindicato que convocó el paro de país. Eso es indicativo del estado de debilidad del sindicalismo nacional y comprometido. Tenemos que digerir el luto del 1 de octubre y sacar lecciones.
La campaña de consumo estratégico ha sido duramente criticada y se os ha acusado de "boicot". ¿Qué pensáis?
Pues mira, está bien porque nos están haciendo publicidad. Pero bien, la campaña ha tenido dos fases. Una primera en la cual hemos participado en ferias con empresas cooperativas en muchas comarcas y ciudad, y ahora hay esta segunda fase que es la del buscador. Sin embargo, si entráis en el buscador, ponéis vuestro código postal e imprimís el perfil de la empresa, veréis que la información que damos es si es una cooperativa, si tiene políticas de responsabilidad social, si hace la web y la atención al cliente en catalán, si tienen políticas de con respecto al medio ambiente, etc. Nos dicen que estamos favoreciendo políticas y empresas independentistas, pero de lo que se trata es que las empresas sean independientes de los poderes políticos y no cedan a las presiones, ni participen en campañas de presión ni miedo económico. En octubre de 2017 vimos que eso tuvo un efecto y una incidencia sobre nuestros políticos y a escala internacional. Si aquellos que han hecho boicots explícitos y étnicos contra productos porque su origen es catalán nos acusan a nosotros de hacer boicots, pues que se lo hagan mirar.
Si aquellos que han hecho boicots explícitos y étnicos contra productos porque su origen es catalán nos acusan a nosotros de hacer boicots, que se lo hagan mirar
Otra de las críticas que se ha hecho a la ANC es haber participado en la campaña de Primàries Catalunya. Unas campañas que en algún casos acabaron generando más candidaturas y división del movimiento, como es el caso de Barcelona.
Las primarias eran una buena idea para limitar las tentaciones más partidistas de los partidos y apoderar las bases. Era una manera diferente de rehacer la unidad de las que se habían hecho en el pasado. Al final Junts pel Sí eran pactos de despachos. A pesar del papel muy importante de algunos independientes como Lluís Llach o Germà Bel, eran coaliciones electorales entre partidos políticos.
Sin embargo, ¿fue un error?
Visto con perspectiva, no se consiguió este objetivo con excepciones de algún municipio como Alcoletge o Borges Blanques. Sin embargo, estuvimos en una fase muy adelantada en el mes de enero, por Barcelona comarcas, no la ciudad. Estuvo en una fase muy adelantada de conversaciones con el PDeCAT para que entraran a primarias. Si eso hubiera existido no hubiera habido este pactoen la Diputación de Barcelona.
Pero en el momento en cual los grandes partidos se descuelgan...
Eso no saca que nos hubiera evitado muchos de los problemas que hemos visto ahora. No se hubieran atrevido a hacer lo que han hecho con la Diputación de Barcelona si las candidaturas hubieran sido fruto de un proceso como este.
Las primarias habrían evitado el actual pacto a la Diputación
De acuerdo, pero insisto, ¿en el momento en que los grandes partidos se descolgaron, la ANC no tendría que haberse desvinculado?
Lo hicimos.
Pero el proceso siguió.
Porque dejamos libertad. Se habían convocado unos comités de primarias a una cincuentena de municipios, y estos fueron libres para decidir si vistas las circunstancias continuaban o si abandonaban. El de Cornellà, por ejemplo, decidió que lo dejaba y los otros dijeron que continuaban. Lo que no hizo la Asamblea es participar en el procés de campaña electoral. Se dejó libertad porque en muchos municipios se había generado la atracción de personas que no habían participado nunca en política municipal y tenían muchas ganas. Siempre se ponen los ejemplos negativos. En Gelida, que estaba gobernada para el 155, ahora hay una alcaldesa de izquierda en coalición con Primàries y Comuns. Para poner sólo un ejemplo.
En Barcelona contribuyó a la división independentista. Se presentaron cuatro listas y sólo dos entraron.
A ver, hay que decir que también se ha hecho un poco de demagogia con el resultado en Barcelona. Nosotros hemos hecho la simulación aplicando la ley de Hondt y, si todos estos 28.000 votos de primarias hubieran ido a la CUP o se habrían repartido entre los tres partidos independentistas, igualmente no hubiera habido mayoría independentista. Además, si entraban dos concejales de la CUP, se perdía uno de ERC.
La ANC y Òmnium hacemos cosas diferentes, pero complementarias
Para acabar, Òmnium y la ANC durante una época caminaron mucho juntos y, en cambio, ahora están optando por hacer campañas diferenciadas. ¿Cómo están las relaciones?
A diferencia de lo que vemos entre los partidos, las relaciones personales son buenas. Diría que quizás incluso mejores que en otras etapas del pasado. Es verdad que se tienen estrategias diferentes, pero no es exclusivamente de ahora. En octubre de 2017 la Assemblea hizo la campaña de argumentos por el 'sí', mientras que Òmnium hacía la de 'Crida a la democracia', que eran argumentos para votar, tanto si era 'sí' como 'no'. Eran dos campañas diferentes, pero complementarias.
En este último año quizás se ha notado más.
Sí. La Assemblea estamos ayudando a reforzar sindicados como la Intersindical o Ustec y Òmnium está mirando que los sindicatos mayoritarios no se descuelguen de un frente anti-represión amplio. Para la ANC, si estamos haciendo eso, es más difícil estar en relaciones permanentes de los sindicatos mayoritarios, pero no es que estemos haciendo cosas opuestas. Hacemos cosas diferentes, pero complementarias. Ante la sentencia, la reacción tiene que ser cuanto más mayoritaria mejor. Hace falta que no rompamos los puentes con aquellos con quienes compartimos que no se vulneren derechos fundamentales, que haya presos políticos, etc. Sin embargo, creo que nuestras estrategias acabarán convergiendo bastante rápido y, además, creo que es necesario que estemos el máximo de unidos posible porque da más fortaleza a la sociedad civil para interpretar a los partidos políticos y para que dejen las tendencias de partido.