Mikel Legarda (Bilbao, 1956) ha dedicat la major part de la seva carrera com a jurista a la relació entre el poder autonòmic i l'estatal. Lletrat dels Serveis Jurídics Centrals del Govern Basc, director de Desenvolupament Autonòmic i Transferències, viceconseller de Seguretat, assessor d'Assumptes Constitucionals i d'Afers Parlamentaris, ara també és un dels cinc diputats del PNB al Congrés, a més de president de la comissió sobre l'Operació Catalunya. Però com a llicenciat en Dret per Deusto, destaca per un perfil diplomàtic i eloqüent, que s'ha mostrat compatible amb posar contra les cordes el govern de Mariano Rajoy amb la quota basca per aprovar-li els pressupostos de l'Estat. "Nosaltres no hem vingut a Madrid a millorar la governabilitat, sinó que anem allà on hi ha els nostres interessos", puntualitza al seu despatx, rodejat de papers i un llibre d'Stefan Zweig.
Gairebé un 70% de catalans reclama un referèndum pactat amb l'Estat. Durant una comissió al Congrés, vostè va dir a la vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría que Euskadi s'havia convertit en un "mer gestor" polític. Hi ha comunitats que volen retornar competències. L'Espanya autonòmica està esgotada?
Va néixer esgotada. S'ha generat un problema d'on no n'hi havia cap. Catalunya i Euskadi tenien unes reivindicacions d'autogovern, alhora que en altres zones no hi havia pràcticament ni un regionalisme sa, però s'ha curtcircuitat la realitat de les dues primeres i les seves aspiracions històriques.
...l'anomenada "ruptura de la Constitució territorial", que s'atribueix a l'origen de les tensions territorials. Com es gesta?
Des que es va aprovar la Constitució territorial, títol VIII, hi ha hagut una involució centralista, on hi ha col·laborat sense pensar-s'ho el Tribunal Constitucional ratificant totes aquestes decisions de centralització. L’article VIII era un moviment per buscar acomodament a Catalunya i Euskadi, i en certa mesura a Galícia. En el cas de les dues primeres, parlem de moviments endògens, és a dir, que neixen de la societat catalana i basca, ja que sempre han tingut una voluntat d’autogovern no satisfeta. Però la resta del procés autonòmic no és endogen, és exogen, el provoquen els pactes entre els dos partits estatals: primer la UCD, després el Partit Popular, i en paral·lel, el PSOE. Entenen el pacte autonòmic no com una reclamació local, sinó imposició d'homogeneïtzació. D'aquí neix l'expressió "café para todos".
Hi ha hagut una involució centralista a Espanya i el TC hi ha col·laborat sense pensar-s'ho, ratificant-ne les decisions
... però hi ha un punt d'inflexió durant el mandat de José Luis Rodríguez Zapatero.
Dins d'aquest procés, de generalització i centralització, es vol tancar l’Estat autonòmic i cristal·litzar-lo perquè ja està tot igualat i els drets dels espanyols han de ser els mateixos a tots els llocs, tot i que hi ha matisos de llengua i altres elements particulars. Llavors Zapatero demana el dictamen al Consell d'Estat –que fa Rubio Llorente– i proposa un pacte d'Estat a Aznar per tancar el model amb el cas català. Però aquest s'hi nega perquè volen anar més enllà i judicialitzar la qüestió nuclear: tancar d’una vegada per totes que Catalunya i Euskadi, a través de reformes estatutàries, no puguin fer reformes encobertes de la Constitució. Només hi ha una interpretació. I això és la raó per la qual l’Estatut català va al TC.
Quines implicacions jurídiques va comportar aquesta sentència?
Es buscava que fos exemplificadora. És a dir, els estatuts són una llei més, no una mena de Constitució interna i deixen de tenir paràmetre de constitucionalitat. I es produeix que hi ha parts d'estatuts que s’han declarat inconstitucionals –a Aragó i a Andalusia, per exemple– perquè vulneren lleis ordinàries estatals. Per tant, per mirar si un estatut és constitucional, no vaig a la Constitució, sinó a una llei ordinària feta a les Corts. Això ho ha desmanegat tot i el PP aconsegueix el seu objectiu polític i jurídic: una idea política cristal·litza jurídicament.
Per mirar si un estatut és constitucional, no es va a la Constitució, sinó a una llei ordinària feta a les Corts
I per això vostè va dir a Santamaría que Euskadi s'havia convertit en un "mer gestor". Sorprèn a una catalana sentir dir això a un basc, perquè Catalunya no té pacte fiscal...
Arran de la sentència de l’Estatut, i també propi de l'Estat autonòmic, és que no hi ha competències exclusives de les comunitats. Totes al final estan creuades per una sèrie de títols transversals i l'Estat sempre té capacitat d’incidir sobre aquestes competències. Per això jo deia a la vicepresidenta que l'autonomia política s'havia convertit en descentralització administrativa. L'Estat té capacitat per dictar bases de l'Estat amb tot –igualtat de tots els espanyols, per exemple–. Crèiem que teníem autonomia, però som ens de despesa, no de decisió.
Aquest model d'Estat neix de la ideologia del PP, del PSOE... o de tots dos?
Crec que és més sociològic. La construcció d'Espanya, ja des dels Borbons, té el seu ideal en el model francès. Passa que això no és com França, no és una realitat tan concentrada. Més tard, amb el franquisme s'ajunta un centralisme amb un sistema antidemocràtic. Llavors el desprestigi d’un sistema feixista arrossega el centralisme. Per exemple, a la Constitució espanyola no es parla de nació espanyola, només al preàmbul. Es parla de l’Estat espanyol perquè hi ha un complex, tot i que ara tothom parla de nació espanyola. Però no existeix el govern de la nació. És una recuperació d’una imatge. Llavors en democràcia passa que el centralisme es treu l’estigma del franquisme.
I quin paper ocupa el referèndum, dins de tot aquest esquema?
És posar damunt la taula el cor del problema: Espanya o les Espanyes, si hi ha un demos o n’hi ha més d’un. És a dir, si Espanya només és un Estat amb un subjecte polític o n’hi ha diversos. Llavors passa que un d'ells [el català] s’autoreconeix legitimitat. Però l’altra [les Corts] no li reconeix legalitat.
Si el subjecte s'autoreconeix... pot fer un referèndum unilateral?
Això no es pot deslligar de la vida. Catalunya ha de ponderar si creu que té aquest dret perquè hi ha un demos armat i prou majoritari, en el sentit que no es posarà en risc l'existència de la comunitat política i aquest demos no qüestionarà la decisió, ja que considera que és moment de manifestar-se. Aleshores, m'arrisco o no m'arrisco? Quins problemes tindré? No és una decisió en el buit.
D'altra banda, té cabuda a la Constitució? L'Estat el pot pactar?
Algú va tancar la porta i va llençar la clau al mar. La jurisprudència del cas basc i català va establir que determinades decisions que són fundacionals de l'Estat espanyol només les pot abordar el conjunt de l'Estat –preguntar a tots els ciutadans–, també quant al referèndum, que és allò que diu Rajoy: "Ni encara que volgués, podria pactar-lo". La qüestió és que ara s'han posat moltes baldes: la nostra llei de referèndums, les vostres, l’Estatut català... però aquest procediment s’ha provocat. S’ha anat excitant el TC.
Catalunya ha de valorar si creu que pot fer el referèndum unilateral; si hi ha un demos majoritari que no posarà en qüestió la decisió
O sigui, que es podria haver interpretat d'una altra forma, la Constitució?
El TC podria haver tirat per una altra jurisprudència, sense canviar la Constitució. Es podria haver construït que hi havia més d’un demos amb l’article 1, 2... el 23.
Però la jurisprudència es podria canviar encara ara?
Jo crec que es podria, tot i que amb el TC que tenim no passarà... Però sí que hi ha hagut mutacions constitucionals d'interpretacions. L’exemple és el matrimoni. A la Constitució diu que és entre diferents sexes, però quan li va arribar la llei de matrimoni del mateix sexe va dir "esclar, però l'evolució social... Cal interpretar-lo en el context històric". Ara bé, si no es canvia la Constitució i la cosa continua endavant... [en al·lusió al conflicte amb Catalunya] segurament serà la sortida que hi hauria d’haver...
...quina?
És a dir, al final el dret no conforma realitats, les realitats es cristal·litzen en dret. Si hi hagués una realitat social tan massiva, sostinguda en el temps, que obligués l'Estat a prendre decisions contra tota una població i de contingut penal, doncs aquesta realitat s'imposaria i jurídicament se santificaria. És allò que es diu: "Et farà lluitar moltíssim, hauràs de pujar a l’Everest en sabatilles...". Nosaltres veiem amb simpatia el referèndum, creiem que seria una solució. El problema que té és el jurídic, que l'ha buscat a ciència i consciència la classe política espanyola, elevant a dogma jurídic allò que era un plantejament ideològic.
Quins mecanismes es poden esperar per evitar que se celebri? Perquè emergeix una paradoxa: l'Estat és molt poderós, alhora que no es pot permetre "tot", a risc de perdre legitimitat.
No sé exactament què passarà. Cal esperar la màxima pressió perquè va dins de la seva lògica: tinc una llei suprema i l'he d'imposar. L'Estat juga com l'elefant, a vèncer. A fer que sigui una marató, sabent que ell té més energia, és més gran. Llavors sempre diu que el sobiranisme es desinflarà i no és així. Però això és un discurs que s'està fent en els mitjans estatals, la classe política. Sembla ara que les institucions i la societat catalana esprintarà.
L'Estat juga com l'elefant, a vèncer. A fer que sigui una marató, sabent que ell té més energia, és més gran
I com es concreta la "força de l'estat de dret"? És el discurs que repeteix el govern espanyol els darrers dies.
La força és la força. L'ha exercit judicialitzant el procés, pressionant els fiscals de Catalunya per encausar Mas i Homs. L'està exercint cada dia, passa que és la força jurídica. I si consideres que el referèndum és il·legal, també ho és enviar les forces i cossos de seguretat a retirar les urnes. L'Estat espanyol creu que té lleis legítimes que l'emparen, però l'ús de la força també té un punt de crisi. Tu no pots aplicar aquesta força jurídica contra un sentiment massiu, en cas que ho sigui, i de forma sostinguda en el temps. Imagina't que s'aplica l'article 155 un dia. Hi ha eleccions, tornen a ser escollits uns altres i fan el mateix. Els tornes a inhabilitar i els fiques a la presió. A quants? Això té un límit. El dret penal és un dret d'excepció, només funciona quan l'apliques a una minoria molt minoria. Si l'has d'aplicar a tota una classe política [buf!!!] és que no et val, no et funciona.
En paral·lel, el PNB és assenyalat pel govern espanyol com el "fill" responsable, en contraposició amb el PDeCAT...
Aquest joc del nacionalista bo, nacionalista dolent, sempre l'ha fet l'Estat espanyol. Passa que s'han invertit els papers en la història recent. Amb el Pla Ibarretxe nosaltres érem els irracionals, els poc pràctics, i els catalans els bons, els sensats. No entrem en això, Catalunya ha seguit el seu camí i nosaltres el nostre. Ara mateix, però, considerem una reivindicació justa el referèndum, tot i que nosaltres som en una altra via.
Entén la indignació amb la quota basca i els 500 milions de rebaixa que li ha concedit Rajoy?
Nosaltres no hem vingut a Madrid a millorar la governabilitat, sinó que venim a gestionar la nostra realitat nacional. Nosaltres som allà on hi ha els nostres interessos. Ho diem en eleccions. A partir d'aquí, el paper dels nacionalistes bascos i catalans sempre ha sigut clau, de forma successiva o simultània, per aprovar els pressupostos. Però allò que és novetat és que entren els canaris.
El PSOE actua d'una manera en la comissió de l'Operació Catalunya, i diferent en altres, on el resultat és que no hi ha bloqueig
Vostè també és president de la comissió de l'Operació Catalunya, que els darrers dies ha generat indignació perquè no avança en els seus treballs. Per què hi ha aquesta situació de bloqueig?
Parlaré com a PNB. Hi ha un bloqueig sota un plantejament processal, que és el següent: s’ha de simultanejar la presentació i estudi de la documentació amb les compareixences, o primer han de venir la documentació i després les compareixences? Això segon ho defensen el PSOE i Ciutadans. En canvi, el PP sempre ha dit que no hi havia motiu d’investigació, no hi ha causa i sempre és congruent actuant en aquesta línia. Llavors passa que tant el PSOE com Cs actuen de manera diferent en altres comissions, com ara la d'investigació il·legal del PP, o la de les caixes d’estalvi, on aposten per simultanejar els treballs. Per què d'aquest canvi de comportament? Aquí entren ja les valoracions i opinions. Però, si no és que el PSOE gira i fa un canvi, que no veig, seguirà el bloqueig. Es comporta d’una manera i es produeix aquest resultat, alhora que no es comporta d’aquesta manera en altres comissions perquè sap que si fes això, el resultat seria el mateix, bloqueig.
És per temor que es destapin les clavegueres de l’Estat?
Si en altres comissions es funciona d’una manera, deu ser per un motiu. Tinc la convicció que aquest resultat es busca, perquè tinc indicis d’altres comissions on no es treballa així. Però no jutjo intencions, jutjo fets i aquests aporten uns resultats.