Mikel Legarda (Bilbao, 1956) ha dedicado la mayor parte de su carrera como jurista a la relación entre el poder autonómico y el estatal. Letrado de los Servicios Jurídicos Centrales del Gobierno Vasco, director de Desarrollo Autonómico y Transferencias, viceconsejero de Seguridad, asesor de Asuntos Constitucionales y de Asuntos Parlamentarios, ahora también es uno de los cinco diputados del PNV en el Congreso, además de presidente de la comisión sobre la Operación Catalunya. Pero como licenciado en Derecho por Deusto destaca por un perfil diplomático y elocuente, que se ha mostrado compatible con poner contra las cuerdas al Gobierno de Mariano Rajoy con la cuota vasca para aprobarle los presupuestos del Estado. "Nosotros no hemos venido a Madrid a mejorar la gobernabilidad, sino que vamos allí donde están nuestros intereses", puntualiza sentado en su despacho, rodeado de papeles y un libro de Stefan Zweig.
Casi un 70% de catalanes reclama un referéndum pactado con el Estado. Durante una comisión en el Congreso, usted dijo a la vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría que Euskadi se había convertido en un "mero gestor" político. Hay comunidades que quieren devolver competencias. ¿La España autonómica está agotada?
Nació agotada. Se ha generado un problema de donde no lo había. Catalunya y Euskadi tenían unas reivindicaciones de autogobierno, al par que en otras zonas no había prácticamente ni un regionalismo sano, pero se ha cortocircuitado la realidad de las dos primeras y sus aspiraciones históricas.
...la llamada "ruptura de la Constitución territorial", que se atribuye al origen de las tensiones territoriales. ¿Cómo se gesta?
Desde que se aprobó la Constitución territorial, título VIII, ha habido una involución centralista, donde ha colaborado sin pensárselo el Tribunal Constitucional ratificando todas esas decisiones de centralización. El artículo VIII era un movimiento para buscar acomodo a Catalunya y Euskadi, y en cierta medida, a Galicia. En el caso de las dos primeras, hablamos de movimientos endógenos, es decir, que nacen de la sociedad catalana y vasca, ya que siempre han tenido una voluntad de autogobierno no satisfecha. Pero el resto del proceso autonómico no es endógeno, es exógeno, lo provocan los pactos entre ambos partidos estatales: primero la UCD, después el Partido Popular, y en paralelo, el PSOE. Entienden el pacto autonómico no como una reclamación local, sino imposición de homogeneización. De aquí nace la expresión "café para todos".
Ha habido una involución centralista en España y el TC ha colaborado sin pensárselo ratificando esas decisiones
... pero hay un punto de inflexión durante el mandato de José Luis Rodríguez Zapatero.
Dentro de ese proceso, de generalización y centralización, se quiere cerrar el Estado autonómico y cristalizarlo porque ya está todo igualado y los derechos de los españoles tienen que ser los mismos en todos los lugares, aunque hay matices de lengua y otros elementos particulares. Entonces Zapatero pide el famoso dictamen al Consejo de Estado –que hace Rubio Llorente– y propone un pacto de estado a Aznar para cerrar al modelo con el caso catalán. Pero este se niega porque quiere ir más allá y judicializar la cuestión nuclear: cerrar de una vez por todas que Catalunya y Euskadi, a través de reformas estatutarias, no puedan hacer reformas encubiertas de la Constitución. Es decir, sólo hay una interpretación de la Carta Magna. Y eso es la razón por la cual el Estatut catalán va al TC.
¿Qué implicaciones jurídicas comportó esa sentencia?
Se buscaba que fuera ejemplificadora. Es decir, los Estatutos son una ley más, no una especie de Constitución interna y dejan de tener parámetro de constitucionalidad. Y se produce que hay partes de estatutos que se han declarado inconstitucionales –en Aragón y en Andalucía, por ejemplo– porque vulneran leyes ordinarias estatales. Por tanto, para mirar si un estatuto es constitucional, no voy a la Constitución, sino a una ley ordinaria hecha en las Cortes. Eso lo ha descuajeringado todo, a pesar de que el PP consigue su objetivo político y jurídico: una idea política cristaliza jurídicamente.
Para mirar si un estatuto es constitucional, no se va a la Constitución, sino a una ley ordinaria hecha en las Cortes
Y por eso usted dijo a Santamaría que Euskadi se había convertido en un "mero gestor". Sorprende a una catalana oír decir eso a un vasco, porque Catalunya no tiene pacto fiscal...
A raíz de la sentencia del Estatut, y también característica del Estado autonómico, es que no hay competencias exclusivas de las comunidades. Todas al final están cruzadas por una serie de títulos transversales y el Estado siempre tiene capacidad de incidir sobre esas competencias. Por eso yo decía a la vicepresidenta que la autonomía política se había convertido en descentralización administrativa. El Estado tiene capacidad para dictar bases del Estado en todo –igualdad de todos los españoles, por ejemplo. Creíamos que teníamos autonomía, pero somos entes de gasto, no de decisión.
Este modelo de Estado nace de la ideología del PP, del PSOE... ¿O de los dos?
Creo que es más sociológico. La construcción de España, ya desde los Borbones, tiene su ideal en el modelo francés. Pasa que esto no es como Francia, no es una realidad tan concentrada. Más tarde, con el franquismo se junta un centralismo con un sistema antidemocrático. Entonces el desprestigio de un sistema fascista arrastra al centralismo. Por ejemplo, en la Constitución española no se habla de nación española, sólo en el preámbulo. Se habla del Estado español porque hay un complejo, aunque ahora todo el mundo habla de nación española. Pero no existe el gobierno de la nación. Es una recuperación de una imagen. Entonces en democracia pasa que el centralismo se quita el estigma del franquismo.
¿Y qué papel ocupa el referéndum, dentro de todo ese esquema?
Es poner encima de la mesa el corazón del problema: España o las Españas, si hay un demos o hay más de uno. Es decir, si España sólo es un Estado con un sujeto político o hay diversos. Entonces pasa que uno de ellos [el catalán] se auto-reconoce legitimidad. Pero la otra [las Cortes] no le reconoce legalidad.
Si el sujeto se auto-reconoce... ¿Puede hacer un referéndum unilateral?
Esto no se puede desligar de la vida. Catalunya tiene que ponderar si cree que tiene este derecho porque hay uno demos armado y suficientemente mayoritario, en el sentido de que no se pondrá en riesgo la existencia de la comunidad política y este demos no cuestionará la decisión, ya que considera que es momento de manifestarse. ¿Entonces, me arriesgo o no me arriesgo? ¿Qué problemas tendré? No es una decisión en el vacío.
¿Por otra parte, tiene cabida en la Constitución? ¿El Estado lo puede pactar?
Alguien cerró la puerta y echó la llave al mar. La jurisprudencia del caso vasco y catalán estableció que determinadas decisiones que son fundacionales del Estado español sólo las puede abordar el conjunto del Estado –preguntar a todos los ciudadanos–, también cuanto al referéndum, que es aquello que dice Rajoy siempre: "Ni aunque quisiera, podría pactarlo". La cuestión es que ahora se han puesto muchos cerrojos: nuestra ley de referéndums, las vuestras, el Estatut catalán... pero este procedimiento se ha provocado. Se ha ido excitando al TC.
Catalunya tiene que valorar si puede hacer el referéndum unilateral; si hay un demos armado que no pondrá en cuestión la decisión
¿O sea, que se podría haber interpretado de otra forma, la Constitución?
El TC podría haber tirado por otra jurisprudencia, sin cambiar la Constitución. Se podría haber construido que había más de un demos con el artículo 1, 2... el 23.
¿Pero la jurisprudencia se podría cambiar todavía ahora?
Yo creo que se podría, aunque con el TC que tenemos no pasará... Pero sí ha habido mutaciones constitucionales de interpretaciones. El ejemplo es el matrimonio. En la Constitución se dice que es entre diferente sexo, pero cuando le llegó la ley de matrimonio del mismo sexo, se dijo "claro, pero la evolución social... Hay que interpretarlo en el contexto histórico actual". Ahora bien, si no se cambia la Constitución y la cosa continúa adelante... [en alusión al conflicto con Catalunya] seguramente será la salida que tendría que haber...
...¿Cuál?
Es decir, al final el derecho no conforma realidades, las realidades se cristalizan en derecho. Si hubiera una realidad social tan masiva, sostenida en el tiempo, que obligara al Estado a tomar decisiones contra toda una población y de contenido penal, pues esta realidad se impondría y jurídicamente se santificaría. Es aquello que se dice: "Te hará luchar muchísimo, tendrás que subir el Everest en alpargatas...". Nosotros vemos con simpatía el referéndum, creemos que sería una solución. El problema que tiene es el jurídico, que lo ha buscado a ciencia y conciencia la clase política española, elevando a dogma jurídico lo que era un planteamiento ideológico.
¿Qué mecanismos se pueden esperar para evitar su celebración? Porque emerge una paradoja: el Estado es muy poderoso, al par que no se puede permitir "todo", a riesgo de perder legitimidad.
No sé exactamente qué pasará. Hay que esperar la máxima presión porque va dentro de su lógica: tengo una ley suprema y la tengo que imponer. El Estado juega como el elefante, a vencer. A hacer que sea una maratón, sabiendo que él tiene más energía, es más grande. Entonces siempre dice que el soberanismo se desinflará y no es así. Pero eso es un discurso que se está pronunciando en los medios estatales, la clase política. Y parece que ahora las instituciones y la sociedad catalana esprintarán.
El Estado juega como el elefante, a vencer. A hacer que sea una maratón, sabiendo que él tiene más energía, es mayor
¿Y como se concreta "la fuerza del estado de derecho"? Es el discurso que repite el gobierno a lo largo de los últimos días.
La fuerza es la fuerza. La ha ejercido judicializando el proceso, presionando a los fiscales de Catalunya para encausar a Mas y a Homs. La está ejerciendo todos los días, pasa que es la fuerza jurídica. Y si consideras que el referéndum es ilegal, también lo es enviar a las fuerzas y cuerpos de seguridad a retirar las urnas. El Estado español cree que tiene leyes legítimas que lo amparan, pero el uso de la fuerza también tiene un punto de crisis. Tú no puedes aplicar esta fuerza jurídica contra un sentimiento masivo, en caso de que lo fuese, y de forma sostenida en el tiempo. Imagínate que se aplica el artículo 155 un día. Hay elecciones, vuelven a ser escogidos otros y hacen lo mismo. Los vuelves a inhabilitar y los metes incluso en presión. ¿A cuántos? Eso tiene un límite. El derecho penal es un derecho de excepción, sólo funciona cuando lo aplicas a una minoría muy minoría. Si lo tienes que aplicar a toda una clase política [buff!!!] es que no te vale, no te funciona.
En paralelo, el PNV es señalado por el Gobierno como el "hijo" responsable, en contraposición con el PDeCAT...
Este juego del nacionalista bueno, nacionalista malo, siempre lo ha hecho el Estado español. Pasa que se han invertido los papeles en la historia reciente. Con el Plan Ibarretxe nosotros éramos los irracionales, los poco prácticos, y los catalanes los buenos, los sensatos. No entramos en eso, Catalunya ha seguido su camino y nosotros el nuestro. Ahora mismo, sin embargo, consideramos una reivindicación justa el referéndum, aunque nosotros estemos en otra vía.
¿Entiende la indignación con el cupo vasco y los 500 millones que le ha concedido de rebaja Rajoy?
Nosotros no hemos venido a Madrid a mejorar la gobernabilidad, sino que venimos a gestionar nuestra realidad nacional. Nosotros estamos allí donde están nuestros intereses. Lo decimos en elecciones. A partir de aquí, el papel de los nacionalistas vascos y catalanes siempre ha sido clave, de forma sucesiva o simultánea, para aprobar los presupuestos. Pero lo que es novedad es que entren los canarios.
El PSOE actúa de una manera en la comisión de la Operación Catalunya, y diferente en otras, donde el resultado es que no hay bloqueo
Usted también es presidente de la comisión de la Operación Catalunya, que en los últimos días ha generado indignación porque no avanza en sus trabajos. ¿Por qué hay esa situación de bloqueo?
Hablaré como PNV. Hay un bloqueo bajo un planteamiento procesal, que es el siguiente: ¿se deben simultanear la presentación y estudio de la documentación con las comparecencias, o primero tiene que venir la documentación y después las comparecencias? Lo segundo lo defienden el PSOE y Ciudadanos. En cambio, el PP siempre ha dicho que no había motivo de investigación, no hay causa y siempre es congruente actuando en esa línea. Entonces pasa que tanto el PSOE como Cs actúan diferente en otras comisiones, como la de investigación ilegal del PP, o la de las cajas de ahorro, donde apuestan por simultanear los trabajos. ¿Por qué de ese cambio de comportamiento? Aquí entran ya las valoraciones y opiniones. Pero a no ser que el PSOE gire y haga un cambio, que no veo, seguirá el bloqueo. Se comporta de una manera y ocurre este resultado, cuando no se comporta de esta manera en otras comisiones porque sabe que si hiciera eso, el resultado sería el mismo, bloqueo.
¿Es por temor a que se destapen las cloacas del Estado?
Si en otras comisiones se funciona de una manera, será por un motivo. Tengo la convicción de que este resultado se busca, porque tengo indicios de otras comisiones donde no se trabaja así. Pero no juzgo intenciones, juzgo hechos y estos aportan unos resultados.