Pedro Sánchez el va presentar diumenge 15 de maig a Barcelona com el seu ministrable de Sanitat. Rafael Bengoa (Caracas, 1952) és exassessor en sanitat d'Obama i exconseller de Sanitat del País Basc. I té un pla: aliar-se amb la tecnologia per transformar el model sanitari.

Bengoa rep El Nacional en el marc d'un cicle de la secció d'Estudis Polítics, Jurídics i Socials de l'Ateneu Barcelonès, just al mig del gran jardí d'un dels principals centres del debat intel·lectual de la ciutat. El cant dels ocells acompanya les seves paraules i la brisa primaveral atorga un aire distès a l'entrevista. Ferm defensor de la sanitat pública universal, afirma que un dels "grans errors" del govern de Mariano Rajoy ha estat la "falta de visió" sobre el model assistencial.

El Partit Popular ha pres en aquesta legislatura moltes decisions polèmiques. Una d'elles va ser negar l'assistència sanitària als sense papers. Moltes comunitats es van rebel·lar, entre elles el País Basc, quan vostè era conseller de Sanitat. Llavors va dir ras i curt que es “desobeïria”.

Més que desobediència civil era simplement un raonament gairebé gestor, perquè sabíem que seria pitjor no atendre'ls que atendre'ls. Acaben a urgències i surt més car. A part del tema humà. Per tant, era absurd de tres o quatre maneres. Llavors vam dir al consell interterritorial que no ho faríem, no crec que diguéssim ‘desobeirem’. El que fas és seguir el decret, però després compenses perquè sí que puguin ser atesos, perquè en un país descentralitzat com el nostre pots fer això.

Hi va haver fins a 541 casos d'exclusió assistencial entre agost de 2015 i març del 2016, alguns d'ells fins i tot dones embarassades i nens que sí que han de ser atesos. Per què creu que ha passat? Estan els metges poc informats? Els portarà conseqüències?

Si tu dius que la sanitat és part de la política migratòria, en aquest cas per part del PP, comencen a desencadenar-se situacions en les quals hi ha facultatius que segueixen aquesta línia. Crec que no és acceptable que un govern estigui fent política migratòria a través la sanitat. Em sembla una equivocació.

No és acceptable que un govern estigui fent política migratòria a través la sanitat

Però creu que es deu més a la politització de la sanitat o al fet que els metges no coneixien bé les conseqüències?

Hi va haver un moment que els metges no sabien què fer... Però en general va ser al revés: la major part d'ells sí que van atendre la gent i hi va haver algunes persones desateses, crec que cap de molt greu. En tot cas, hi haurà drames quan seguim amb aquesta lògica i vinguin els immigrants formalment, com sirians i afganesos. Espero que quan aquests entrin ho puguin fer de forma organitzada al sector, per ser atesos.

L'any 2014 vostè publicava al seu blog que el sistema sanitari necessita canvis organitzatius, de gestió i tecnològics. En aquest últim punt vostè apuntava a utilitzar la tecnologia per connectar amb els malalts, monitorant-los des de casa. Quins riscos existeixen d'aquesta virtualització de la sanitat?

Hi ha més virtuts que riscos. La virtut és que ara, per exemple, en aquest pati, un terç de les persones té una malaltia crònica. Diabetis, hipertensió cardiovascular crònica... I són persones que no estan sent seguides. La revolució digital a la sanitat encara no s'ha donat i cal accelerar el pas perquè d'aquestes persones pugui saber-se avui, pel seu metge, mentre són aquí, que estan empitjorant, perquè han enviat alguna informació. Pots aclarir que aquesta persona allà està gestant una diabetis i enviar un metge a veure'l, en comptes que aparegui per urgències d'aquí a una setmana completament descompensat. Volem que la gent no arribi a l'hospital, que no acabi en la part més cara del sistema. La digitalització ens permet fer una medicina no presencial i proactiva.

I la part negativa?

Hi ha gent que diu que hi ha una deshumanització. Però jo crec que és gairebé al contrari, una manera de connectar la gent i humanitzar el procés. Per exemple, hi ha moltes persones avui al barri gòtic soles, en aquesta espècie d'epidèmia de solitud que tenim, a les quals només visita un treballador social cada dos dies... Per què no muntar una infraestructura perquè puguin estar en contacte amb el sistema, parlar i connectar amb altres persones com ells, encara que sigui virtualment a les dues del matí? 

Malgrat aquests canvis, s'haurien d'injectar més diners en la sanitat, tenint en compte, a més, que el PP ha reduït la despesa en 10.000 milions d'euros?

Sí, cal invertir per tenir una digitalització perquè, a banda del que estem comentant, siguis o no malalt, tu hauries de poder veure a les dues del matí la informació clínica de l'última anàlisi del laboratori que t'han fet. De la mateixa manera que avui pots demanar una pizza a les 2 del matí, has de poder veure la teva informació clínica. El ciutadà tipus ha de poder estar controlant la seva informació de salut més, i encara més digitalment i a distància.

El ciutadà tipus ha de poder estar controlant la seva informació de salut més, i més digitalment i a distància

Per tant, més diners.

Suposa una inversió. Al País Basc vam invertir gairebé 15 milions d'euros i som 2 milions de persones. Però se sap que el retorn de la inversió passa al cap de 3 anys. I a partir d'això ja tot és més eficient. Moltes vegades has d'invertir per estalviar en el temps.

Per què no s'ha fet abans?

Primer, perquè no es té clar al partit de govern el potencial que hi ha darrere d'aquestes coses. I segon, perquè no es té una visió del model assistencial que es vol construir. Si tu no saps exactament el model que vols, fas cosetes però no el desenvolupes completament. La falta de visió perquè el model sigui sostenible i de qualitat ha estat un dels grans problemes d'aquesta legislatura.

En els últims anys hi ha hagut aparició de virus nous com la grip A. El 2010 es van llençar a les escombraries fins a 10 milions de dosis. De quina manera, si vostè fos ministre, s'hauria d'organitzar aquest país perquè no torni a succeir una cosa així? 

El gran malbaratament aparent no va ser que es compressin massa xeringues, vacunes, etcètera, perquè moltes es van poder revendre. Més important que això és que Espanya no està preparada encara per a una gran pandèmia d'algun virus o bacteri que s'hagi transformat. Crec que hem après alguna cosa de la grip A, zika i Ebola, però si un mira cap enrere, en els últims 30 anys hi ha hagut 30 malalties emergents. Sabem que n'hi haurà més i l'OMS i els especialistes infecciosos diuen que alguna d'aquestes serà una mutació molt més virulenta que la que hem tingut.

Hem d'espantar-nos?

No és per espantar la gent, però és important preparar-se bé per a aquesta eventualitat, i encara no ho estem. L'altra cosa és que serà millor tenir un sistema públic molt resistent per enfrontar-nos a això, organitzat i no fracturat amb trossets de privatització aquí, un altre invent de gestió a l'altre costat. El sistema públic no és només bo per atendre'ns quan ens posem malalts, sinó que davant d'una d'aquestes eventualitats serà important que sigui fort. 

Des del 24 de desembre, el col·lectiu d'infermeria no pot prescriure medicaments. Sis comunitats han interposat un recurs. Què li sembla la mesura?

No crec que fes falta entrar en aquests temes amb un decret. Hi ha una espècie de tic a Madrid d'entrar a tot per decret, amb la idea d'uniformitzar contínuament el país, quan aquest funciona molt bé amb una certa uniformització perquè ens atenguin més o menys igual en una part o una altra d'Espanya, però deixant que cada comunitat s'expressi sobre molts temes organitzatius.

Hi ha una espècie de tic a Madrid d'entrar a tot per decret

Per què s'ha fet, doncs, el decret?

Aquest decret s'ha fet per dir ‘trobarem un model únic d'això’. És veritat que hi ha un component legal darrere de la prescripció, una responsabilitat i, per tant, feia falta un embolcall legal. Però crec que la infermeria està sent infrautilitzada a Espanya, en termes del seu potencial. Això era una de les línies de treball. Em sembla que s'han obsessionat amb la qüestió d'infermeria i no han vist tot el potencial que hi ha en la digitalització.

De fet, el col·lectiu és dels més buscats al món...

Sí, estan reclutant-los en altres llocs i caldria frenar aquesta pèrdua.

En tot cas, i tornant a la primera pregunta, a Catalunya s'està redactant un decret perquè puguin prescriure.

Les infermeres han de poder prescriure. No sé fins on... No veig per què una comunitat no pot, tot d'una, desencadenar un procés perquè puguin fer-ho. Però jo incorporaria en aquest decret català les altres àrees que he esmentat.

Què és més important: la titularitat del servei o la prestació? La titularitat d'un centre pot ser privada, però la prestació pot ser pública. Hi ha qui diu que això és privatitzar.

No és privatitzar. De fet hem viscut molts anys, i sobretot Catalunya, en aquesta situació. L'important és allunyar-se d'un debat estèril de què és públic i privat i dir: com pot qualsevol infraestructura en una comunitat ajudar a millorar la salut d'una població d'aquesta comunitat?

A Catalunya s'han expulsat recentment dues clíniques privades que descarregaven una pública incapaç d'atendre tothom. Bengoa hauria actuat de la mateixa forma que Toni Comín?

És possible que sí, no m'atreveixo a valorar aquesta decisió perquè quan vaig estar com a conseller al País Basc vaig fer més i més operacions dins del sistema públic i menys en el privat. El discurs públic-privat crec que no afegeix valor. Si pots fer aquesta activitat dins del teu sistema perquè creus que té marge de maniobra és lògic en un sistema públic amb impostos públics portar-lo al públic.

Vostè ha defensat que no hi ha res que demostri que la privada millora la qualitat i el cost. S'ha demostrat el contrari, és a dir, que la pública sí que ho fa?

Des de l'època d'Ernest Lluch estem donant pel 6,5% del PIB pràcticament tots els serveis que apareixen en la medicina, així com medicaments i tecnologies. No crec que es pugui dir que el sistema públic hagi estat ineficient, sinó molt eficient. Ha manejat la sanitat amb pocs diners, relatius a altres països europeus, amb uns resultats bastant espectaculars. Quan a Madrid i a València es defensava la privatització de certs serveis perquè eren més eficients, no hi ha cap document de gestió que justifiqui aquesta frase. Però m'intento allunyar d'aquests debats, perquè veig que afegeixen més escalfor que no pas llum. Al sector, el que busquem és com fer-ho millor, i has d'estirar totes les infraestructures.

El sistema públic ha estat molt eficient

Afirmava en una entrevista que el sistema està excessivament burocratitzat, que necessita més agilitat. En paraules seves, i el cito, “cal donar més marge de maniobra als directius perquè puguin moure personal i que tot no estigui tan condicionat a un contrapoder sindical".

Això és així. Poder muntar un nou model on l'atenció primària i l'hospitalària estiguin treballant juntes amb els serveis socials i un infermer pugui atendre un pacient a casa seva perquè sembla que s'està descompensant. Què s'ha de fer, si no? Anar a preguntar als sindicats a veure si estan d'acord que hi vagi una infermera?

I doncs?

El que han de tenir els directius és marge de maniobra per utilitzar, per exemple, 10 infermers en atenció comunitària en comptes del que anaven fent. De vegades el poder sindical s'hi resisteix i llavors entrem en una enorme paradoxa entre els que volem tenir un sistema públic fort i resistent. Veiem que són els sindicats els qui frenen construir-lo, cosa que ells òbviament no volen, però com que raonen en termes de ‘no es mouen fitxes aquí fins que nosaltres estiguem acordant alguna cosa’...

Abans ho esmentàvem de passada. Hi ha autonomies que utilitzen més diners per a la sanitat i n'hi ha d'altres que menys. És bo el model o ha de canviar-se?

La descentralització ha anat provant uns resultats bastant espectaculars. És evident que s'ha de virar cap a un model que vagi progressivament uniformant quant s'ha de gastar en sanitat. Ara totes estan infrafinançades per una raó molt simple, i no és mala voluntat política. La demografia fa que tinguem més persones grans, més malalties cròniques i un 4% més de demanda. Això no es pot atendre amb el pressupost de fa 5 anys. Atendre la demanda del 2016 amb el pressupost del 2010 és absurd i està sempre tensant el sistema.

S'ha d'anar cap a un model que vagi progressivament uniformant quant s'ha de gastar en sanitat

Quin paper té el Ministeri de Sanitat en aquest context?

Ha de fer dues coses. Amb posar-li només més diners no n'hi ha prou, cal transformar la sanitat, anant cap al model que he comentat. El ministeri podria crear un entorn afavoridor perquè les comunitats facin aquesta transformació. N'hi ha algunes movent-se ja en aquesta direcció i d'altres no.

Quines sensacions té de cara al 26-J?

Hi ha algun partit de futbol? [Riu] Crec que convindria que la gent votés sabent qui està defensant l'Estat del benestar i qui no. Però que també sàpiguen que alguns estan suggerint, com Podemos, fer-ho posant més diners i més impostos, i amb això no n'hi ha prou. Fan falta més diners i transformar, i que jo sàpiga només el PSOE ho diu en el seu programa. En canvi, el PP no té la visió que cal protegir l'Estat del benestar i l'està deixant evolucionar amb massa retallades cap a un lloc que ningú no sap.

I Ciutadans on se situaria?

No conec bé el projecte. Però no parla de transformació.

Què ha fallat que es pugui canviar a curt termini?

Cal revertir dues coses: la universalització i aquella política que si els joves us n'aneu a Alemanya en sis mesos perdeu el dret a ser atesos. En immigració, és absurd no atendre persones que, de tota manera, t'apareixeran després a urgències, on sí que els has d'atendre, però et vénen en mal estat i et surten molt més cars. A tots els seus nens cal vacunar-los perquè si no a l'escola encomanaran. I sobre els copagaments hospitalaris, els càlculs eren molt equivocats i el muntatge d'instal·lar-lo hauria estat més car que els diners que havien de recuperar-se.

Qui els ha assessorat?

Tot això són coses que van fent directius del sector a Madrid perquè creuen que això és el que cal fer perquè Montoro ha dit de retallar una mica més. Però està fora d'una estratègia. El PP sí que sap on va en temes de Foment, en energia, però en sanitat ningú no m'aconsegueix contestar quin és el pla a deu anys vista.