Mentre el president Carles Puigdemont respon a les preguntes d'El Nacional, a la sala del davant comença una reunió del Consell de la República. Al carrer, un grup de catalans amb estelades i mocadors grocs es fan fotografies davant l'edifici desafiant la pluja. La imatge s'ha fet ja habitual i trenca la monotonia d'aquest barri residencial de Waterloo. Aquest cop, a més, els visitant comprovaran amb sorpresa com s'obre la porta i surt el president a saludar-los.

Des d'aquest despatx de grans i lluminosos finestrals, Puigdemont observa atentament els moviments de Pedro Sánchez a Madrid. Considera que caldrà esperar que acabi la campanya de les eleccions municipals i europees per conèixer les seves intencions, però aposta per un govern de coalició amb Podemos com a resposta als resultats electorals del 28-A. El president adverteix Sánchez que li correspon assumir una responsabilitat històrica de saber interpretar la realitat tossuda i persistent de Catalunya i donar-hi resposta. Assegura que JxCat té les portes obertes al diàleg.

Aquest pols que manté amb l’Estat espanyol es produeix en un moment en què Europa observa com el PSOE de Pedro Sánchez ha aconseguit la victòria el 28-A i s'ha pogut frenar la ultradreta...
És una mica agosarat si Pedro Sánchez s’atribueix haver estat el responsable de frenar la ultradreta. Si mirem el mapa de l’Estat espanyol, bàsicament la ultradreta s’ha frenat al País Basc i Catalunya.

Aquesta és la lectura que se’n fa també a Europa?
No ho sé. Però sí hi ha un corrent d’interpretació dels resultats que alerta que serà complicat de governar això. Els dos grans grups espanyols, PSOE i PP, el primer partit i el principal partit de l’oposició, a l’anterior Congrés sumaven 222 diputats. Ara sumen 188. És a dir, l’arquitectura política del sistema s’ha empetitit. Hi ha molt més esmicolament i la força s’ha anat repartint. Pedro Sánchez haurà de prendre decisions, si vol governar sol o en coalició, i amb qui. Totes aquestes decisions tenen conseqüències. Governar sol és arriscat des del punt de vista de l’estabilitat.

Seria estable governar amb el suport dels grups independentistes?
Sánchez hauria de governar en una coalició amb Podemos.

El mapa polític recomana un govern de coalició que ha de ser necessàriament amb Podemos

És partidari d'una coalició amb Podemos, doncs?
Des de fora, el mapa polític espanyol recomana un govern de coalició. No hi ha sigut mai. Aquesta coalició ha de ser necessàriament amb Podemos.

Una coalició amb Cs és un retrocés colossal

També hi ha Ciudadanos...
Sí, però, una coalició amb Cs és un retrocés colossal, és un tornar a unes quantes caselles d’inici.

Però amb Podemos no suma prou...
Jo no estic dient al senyor Pedro Sánchez què ha de fer. Només dic que no és el mateix governar en solitari, o si vol assajar una coalició amb Podemos, o si vol resoldre el govern amb Ciudadanos, que és el que li demana l’stablishment... No és el mateix.

També és el que durant la nit electoral li demanaven els militants que no fes...
Les nits electorals la gent crida moltes coses...

Anem a desbloquejar d’una punyetera vegada la democràcia 

Bloquejar és un objectiu dels independentistes?
El bloqueig pel bloqueig no ha estat mai una opció. Anem a bloquejar la cultura del 155, i el que representa: la repressió, la persecució de la llengua catalana, l'amenaça contra la immersió, contra el model de mitjans públics de Catalunya, contra els Mossos d’Esquadra... I què anem a desbloquejar? El que permet bloquejar això. Anem a desbloquejar d’una punyetera vegada la democràcia que és la que ens permetria establir el diàleg que reclama la societat catalana per poder votar un referèndum d’autodeterminació.

Com es desbloqueja la democràcia?
La democràcia no es desbloqueja amb el Codi Penal, posant líders polítics –que guanyen eleccions alguns d’ells i són escollits diputats i senadors- a la presó i jutjant-los per rebel·lió per haver fet allò que els electors que els acaben de votar els van demanar... Qui està bloquejant la democràcia des de fa temps és l’Estat espanyol.

I com es desbloqueja?
Fent política.

Fer política podria ser l’indult dels presos?
El menú de fer política és molt més complex. Els presos sempre han dit que no volen ser moneda de canvi.

I què creu Puigdemont?
El mateix que vaig dir a Rajoy i a Pedro Sánchez. Facin el favor d’escoltar i de respectar. Què no han entès encara del missatge que els envien els catalans?

Amb presos i exiliats és molt difícil resoldre res...
Els presos i els exiliats no volem ser moneda de canvi de res.

Quan no hi havia ningú a l’exili ni a la presó, tampoc no es negociava

Es pot negociar l’autodeterminació amb el Govern espanyol, ERC i JxCat mentre uns continuen a la presó i els altres a l’exili? És possible?
Quan no hi havia ningú a l’exili ni a la presó, tampoc no es negociava. Continuaven tenint una negativa rotunda a tot. Aquesta no és la causa que bloqueja el diàleg. Aquest no és el fet que marca. El que marca és si finalment el govern espanyol decideix actuar com una democràcia exemplar, plena, madura i europea. Fa quatre dies la primera ministra escocesa anunciava un referèndum d’independència. No he sentit ningú del Regne Unit acusant-la de colpista. 

Li pertoca a Pedro Sánchez llegir els resultats i assumir una responsabilitat que té, històrica

Però tot això que reclama com s’ha de concretar? Què esperen que faci Pedro Sánchez?
El que ha de moure peça és Pedro Sánchez. No som nosaltres candidats a la investidura. Li pertoca a Pedro Sánchez llegir els resultats i assumir una responsabilitat que té, històrica, de ser primer ministre a un Parlament espanyol en aquestes condicions. Li pertoca a ell llegir la realitat. És tossuda en el cas de Catalunya, persistent. Com que no sé què dirà, hem de ser prudents.

Hi ha algun interlocutor que faci de mitjancer entre Puigdemont i Sánchez?
No.

Hi hauria la possibilitat que existís?
Això no depèn de mi.

Només depèn d’ell?
Clar.

Mai hem tingut cap problema per dialogar

Per part de Puigdemont no hi hauria problema...
Mai n’hi ha hagut. Si vaig obrir la porta a Inés Arrimadas aquí! No tinc cap problema.

Per tant, no hi ha res decidit sobre el tema de la investidura? Està tot obert?
Imagini’s que Pedro Sánchez ens proposa un referèndum d’autodeterminació, com li podem dir que no a la investidura? O, si diu que vol que l’investim perquè vol governar en solitari però vol tirar endavant els pressupostos amb Cs. Oi que no és el mateix?

De Pedro Sánchez m'interessa el que dirà l’endemà de les eleccions. Encara estem en campanya

Però hi ha una cosa que sí que sabem. Ell ja ha dit que no hi haurà referèndum.
Sap què m’interessa del senyor Pedro Sánchez? El que dirà l’endemà de les eleccions europees i municipals, perquè encara estem en campanya.

Si Pedro Sánchez diu que no hi haurà referèndum, el president Puigdemont què preferiria que fes JxCat? Que votessin no, amb PP i Cs? Que s’abstingués?
El que jo diré si em demanen opinió els diputats, ho diré l’endemà de les eleccions europees, perquè el que puguem dir avui fins a les eleccions, és part de la campanya electoral. Pedro Sánchez pot dir unes coses ara i en pot acabar fent unes altres, com ja ha fet en el passat.

No sabem quin Pedro Sánchez pujarà a la tribuna dels diputats a demanar els vots

Recuperar la taula de diàleg i el relator, que es va plantejar a partir de la reunió de Pedralbes, pot ser un punt de partida?
Qui es va absentar de la taula va ser Pedro Sánchez. Però com que encara no estem en aquesta tessitura, no sabem quin Pedro Sánchez pujarà a la tribuna dels diputats a demanar els vots. Si portarà o no tatuat el no al front. Si s’ha desempallegat o no dels barons. Si ha fet cas a les pressions de l’Ibex 35... Fer política vol dir això, no posar la carreta davant dels bous... esperar. De què estem parlant? De fer Pedro Sánchez sí o sí, peti qui peti? Jo crec que no era un plebiscit al senyor Pedro Sánchez. Nosaltres ens hem expressat en campanya electoral i si Pedro Sánchez sap llegir bé el que passa a Catalunya, farà un discurs. Estarem amatents al que digui.

Esperen que citi JxCat a la ronda de converses que enceta dilluns?
És una obligació que té.  

Els nostres diputats faran política. I el president del grup serà Jordi Sànchez. L'haurà d’anar a veure

I qui hi ha d’anar?
Hi ha d’anar-hi Jordi Sánchez. Hem guanyat un espai polític. Els nostres vots són allà. Els nostres diputats faran política. I el president del grup serà Jordi Sànchez. El senyor Sánchez, Pedro, haurà d’anar a veure al senyor Sanchez, Jordi. I hi haurà de negociar encara que no li agradi. Això de dir amb aquests no hi parlo perquè no m’agrada el que defensen és molt poc democràtic. Reconeixement de l’altre vol dir això, respectar la posició d’algú que se l’ha guanyada a pols i que no t’agrada gens, però estan allà com a legítim representant de la ciutadania.

Vist des d’aquí la sensació del judici és de farsa. De farsa vergonyosa

Ha explicat que segueix el judici de l'1-O que se celebra al Suprem. Què li sembla?
Vist des d’aquí la sensació és de farsa. De farsa vergonyosa. Els europeus amb la qual parlem estan escandalitzats. Quan hi hagi sentència serà el moment de deixar les coses clares.

Trapero no em va dir que tenia un pla per detenir-me, però no m'ha sorprès. No vaig demanar als Mossos que fessin el que no podien

Què va sentir quan el major Trapero va declarar que tenia un pla per detenir-lo a vostè?
El major Trapero ha estat un servidor lleial al Govern de Catalunya. Ha estat exemplar, un gran policia. Jo li tinc un gran respecte personal i professional. I sempre li vaig dir que ell havia de fer la seva feina i jo havia de fer la meva. A partir d’aquí, naturalment ell mai em va comunicar que tenia un pla per detenir-me. Només faltaria! Quina mena de policia hauria estat si m’ho hagués dit! Això diu bé de la seva professionalitat. Jo ho desconeixia. També li haig de dir que tampoc m’ha sorprès. Si haguessin rebut una instrucció judicial els Mossos sabien el que havien de fer. Jo no els vaig demanar mai que fessin el que no podien fer, per això em dol que una persona com el major Trapero estigui processada. És un autèntic escàndol i una vergonya.

Rajoy i Saénz de Santamaria van negar que hi hagués hagut contactes amb el Govern, van mentir al tribunal?
Als països democràtics el perjuri és un delicte. Com l’Estat espanyol es va allunyant dels estàndards democràtics no sé què passarà. La meva visió és una altra.

És evident que hi va haver mitjancers. Per evitar la DUI hi va haver intercanvi de missatges

Quina és la seva visió?
És evident que hi va haver mitjancers, que hi van haver propostes. Per evitar la declaració d’independència del 10 d’octubre hi va haver intercanvi de missatges...

Entre qui?
Entre l'executiu espanyol i el Govern català. Fins al dia 10, a mi em deien que el Govern espanyol estava disposat a obrir una via de diàleg si el dia 10 no votem una declaració d’independència i no fem una acció irreversible.

El que va passar s’haurà d’explicar en el moment adequat, no pot ser abans de la sentència

Vostè té aquests missatges?
Tinc tota la documentació, les notes... i hi ha bastants testimonis de tot això. Del PP i del partit socialista. Això s’haurà d’explicar en el moment adequat, no pot ser abans de la sentència, i amb una perspectiva històrica, no per atiar el debat o vendre llibres per Sant Jordi.

De fet, també va declarar Iñigo Urkullu al Suprem i va detallar com havien anat aquests contactes...
I algú ha obert diligència per perjuri a Rajoy i Santamaría? Algú confia que l’Estat ofereix garanties en aquest judici?

Va suspendre la DUI per aquestes converses?
Si jo vaig donar valor a la voluntat de diàleg i, per tant, vaig assumir un fet molt dolorós per mi com va ser suspendre la declaració d’independència, va ser perquè hi havia elements que em feien pensar que podia haver un diàleg efectiu, fructífer i potent. I, entre els elements sobre la taula hi havia el valor polític de l’1-O. Què en podia fer de l’1-O el Parlament de Catalunya. D’això se’n va parlar. Havent-hi la possibilitat d’establir una taula de diàleg sobre el que és substantiu em va sembla que jo havia de tenir un gest. Jo vaig tenir el gest, vaig correspondre; ells no.

Per què va descarrilar tot?
Probablement ja m’estaven enganyant. Per això ara l’exigència d’un relator independent és indefugible. És el mínim, perquè no ens podem fiar. Per això no es pot entendre què va passar el 27 d’octubre si no es té en compte el que va passar abans del 10. O hi havia garanties clares que no s’aplicaria el 155 o no hi havia possibilitat de convocar eleccions. I ho vaig traslladar amb aquestes paraules sempre a tothom.  

Quan el 27 d’octubre anuncia que convoca eleccions surten tres dirigents del PP assegurant que hi hauria 155 amb eleccions o sense... 
Els era igual. Amb DUI o sense el 155 s’hauria aplicat igualment. La decisió vénia d’abans i crec que es va confirmar el 3 d’octubre.

La declaració del 27 d’octubre va ser una declaració d’independència?
Sí. Va ser una declaració del Parlament que només el mateix Parlament de Catalunya té autoritat per revocar.

No es va implementar, no es va arriar la bandera espanyola, no es fan signar els decrets...
Hi ha un fet públic i notori que hi va haver una declaració d’independència. Va ser un acte Parlamentari i allò que passa al Parlament només ho pot revocar el Parlament. I, des de les eleccions del 21-D més aviat el Parlament el que ha fet és acreditar el mandat de l’1-O.

PUIGDEMONT WATERLOO ENTREVISTA - ROBERTO LÁZARO 08
Entrevista Puigdemont: "Som els únics que fem nosa" Marta Lasalas / Jordi Barbeta
PUIGDEMONT WATERLOO ENTREVISTA - ROBERTO LÁZARO 07
Entrevista Puigdemont: "El meu rival és l'Estat, no pas ERC" Marta Lasalas / Jordi Barbeta
Iu Forn
Opinió Astèrix a Waterloo Iu Forn