Mientras el president Carles Puigdemont responde a las preguntas de El Nacional, en la sala de enfrente empieza una reunión del Consell de la República. En la calle, un grupo de catalanes con esteladas y pañuelos amarillos se hacen fotografías delante del edificio desafiando a la lluvia. La imagen se ha hecho ya habitual y rompe la monotonía de este barrio residencial de Waterloo. Esta vez, además, los visitante comprobarán con sorpresa como se abre la puerta y sale el president a saludarlos.

Desde este despacho de grandes y luminosos ventanales, Puigdemont observa atentamente los movimientos de Pedro Sánchez en Madrid. Considera que habrá que esperar a que acabe la campaña de las elecciones municipales y europeas para conocer sus intenciones, pero apuesta por un gobierno de coalición con Podemos como respuesta a los resultados electorales del 28-A. El president advierte a Sánchez que le corresponde asumir la responsabilidad histórica de saber interpretar la realidad tozuda y persistente de Catalunya y darle respuesta. Asegura que JxCat tiene las puertas abiertas al diálogo.

Este pulso que mantiene con el Estado español se produce en un momento en que Europa observa como el PSOE de Pedro Sánchez ha conseguido la victoria el 28-A y se ha podido frenar a la ultraderecha...
Es un poco atrevido si Pedro Sánchez se atribuye haber sido el responsable de frenar a la ultraderecha. Si miramos el mapa del Estado español, básicamente la ultraderecha se ha frenado en el País Vasco y Catalunya.

¿Esta es la lectura que se hace también en Europa?
No lo sé. Pero sí hay una corriente de interpretación de los resultados que alerta de que será complicado de gobernar todo esto. Los dos grandes grupos españoles, PSOE y PP, el primer partido y el principal partido de la oposición, en el anterior Congreso sumaban 222 diputados. Ahora suman 188. Es decir, la arquitectura política del sistema se ha empequeñecido. Hay mucho más desmenuzamiento y la fuerza se ha ido repartiendo. Pedro Sánchez tendrá que tomar decisiones, si quiere gobernar solo o en coalición, y con quién. Todas estas decisiones tienen consecuencias. Gobernar solo es arriesgado desde el punto de vista de la estabilidad.

¿Sería estable gobernar con el apoyo de los grupos independentistas?
Sánchez tendría que gobernar en una coalición con Podemos.

El mapa político recomienda un gobierno de coalición que tiene que ser necesariamente con Podemos

¿Es partidario de una coalición con Podemos, pues?
Desde fuera, el mapa político español recomienda un gobierno de coalición. No ha existido nunca. Esta coalición tiene que ser necesariamente con Podemos.

Una coalición con Cs es un retroceso colosal

También está Ciudadanos...
Sí, sin embargo, una coalición con Cs es un retroceso colosal, es volver a unas cuantas casillas de inicio.

Pero con Podemos no suma lo suficiente...
Yo no estoy diciendo al señor Pedro Sánchez qué tiene que hacer. Sólo digo que no es lo mismo gobernar en solitario, o si quiere ensayar una coalición con Podemos, o si quiere resolver el gobierno con Ciudadanos, que es lo que le pide el stablishment... No es lo mismo.

También es lo que los militantes le pedían durante la noche electoral que no hiciera...
Las noches electorales la gente grita muchas cosas...

Vamos a desbloquear de una puñetera vez la democracia

¿Bloquear es un objetivo de los independentistas?
El bloqueo por el bloqueo no ha sido nunca una opción. Vamos a bloquear la cultura del 155, y lo que representa: la represión, la persecución de la lengua catalana, la amenaza contra la inmersión, contra el modelo de medios públicos de Catalunya, contra los Mossos d'Esquadra... ¿Y qué vamos a desbloquear? Lo que permite bloquear eso. Vamos a desbloquear de una puñetera vez la democracia que es la que nos permitiría establecer el diálogo que reclama la sociedad catalana para poder votar un referéndum de autodeterminación.

¿Cómo se desbloquea la democracia?
La democracia no se desbloquea con el Código Penal, poniendo líderes políticos –que ganan elecciones algunos de ellos y son escogidos diputados y senadores- en la prisión y juzgándolos por rebelión por haber hecho aquello que los electores que les acaban de votar les pidieron... Quien está bloqueando la democracia desde hace tiempo es el Estado español.

¿Y cómo se desbloquea?
Haciendo política.

¿Hacer política podría ser el indulto de los presos?
El menú de hacer política es mucho más complejo. Los presos siempre han dicho que no quieren ser moneda de cambio.

¿Y qué cree Puigdemont?
Lo mismo que dije a Rajoy y a Pedro Sánchez. Hagan el favor de escuchar y de respetar. ¿Qué és lo que no han entendido todavía del mensaje que les envían los catalanes?

Con presos y exiliados es muy difícil resolver nada...
Los presos y los exiliados no queremos ser moneda de cambio de nada.

Cuando no había nadie en el exilio ni en la prisión, tampoco se negociaba

¿Se puede negociar la autodeterminación con el Gobierno, ERC y JxCat mientras unos continúan en la prisión y los otros en el exilio? ¿Es posible?
Cuando no había nadie en el exilio ni en la prisión, tampoco se negociaba. Seguían teniendo una negativa rotunda a todo. Esta no es la causa que bloquea el diálogo. Este no es el hecho que marca. Lo que marca es si finalmente el Gobierno decide actuar como una democracia ejemplar, plena, madura y europea. Hace cuatro días la primera ministra escocesa anunciaba un referéndum de independencia. No he oído a nadie del Reino Unido acusándola de golpista.

Le corresponde a Pedro Sánchez leer los resultados y asumir una responsabilidad que tiene, histórica

¿Pero todo eso que reclama cómo se tiene que concretar? ¿Qué esperan que haga Pedro Sánchez?
El que tiene que mover pieza es Pedro Sánchez. No somos nosotros candidatos a la investidura. Le corresponde a Pedro Sánchez leer los resultados y asumir una responsabilidad que tiene, histórica, ser primer ministro de un Parlamento español en estas condiciones. Le corresponde a él leer la realidad. Es tozuda en el caso de Catalunya, persistente. Como no sé qué dirá, tenemos que ser prudentes.

¿Hay algún interlocutor que haga de mediador entre Puigdemont y Sánchez?
No.

¿Habría la posibilidad de que existiera?
Eso no depende de mí.

¿Sólo depende de él?
Claro.

Nunca hemos tenido ningún problema para dialogar

Por parte de Puigdemont no habría problema...
Nunca ha habido. ¡Si abrí la puerta a Inés Arrimadas aquí! No tengo ningún problema.

¿Por lo tanto, no hay nada decidido sobre el tema de la investidura? ¿Está todo abierto?
Imagínese que Pedro Sánchez nos propone un referéndum de autodeterminación, ¿cómo le podemos decir que no a la investidura? O, si dice que quiere que le invistamos porque quiere gobernar en solitario pero quiere sacar adelante los presupuestos con Cs. ¿Verdad que no es lo mismo?

De Pedro Sánchez me interesa lo que dirá al día siguiente de las elecciones. Todavía estamos en campaña

Pero hay una cosa que sí que sabemos. Él ya ha dicho que no habrá referéndum.
¿Sabe qué me interesa del señor Pedro Sánchez? Lo que dirá al día siguiente de las elecciones europeas y municipales, porque todavía estamos en campaña.

¿Si Pedro Sánchez dice que no habrá referéndum, el president Puigdemont qué preferiría que hiciera JxCat? ¿Que votaran no, con PP y Cs? ¿Que se abstuviera?
Lo que yo diré si me piden opinión los diputados, lo diré al día siguiente de las elecciones europeas, porque lo que podamos decir hoy hasta las elecciones, es parte de la campaña electoral. Pedro Sánchez puede decir unas cosas ahora y puede acabar haciendo otras, como ya ha hecho en el pasado.

No sabemos qué Pedro Sánchez subirá a la tribuna de los diputados a pedir los votos

¿Recuperar la mesa de diálogo y el relator, que se planteó a partir de la reunión de Pedralbes, puede ser un punto de partida?
Quien se ausentó de la mesa fue Pedro Sánchez. Pero como todavía no estamos en esta tesitura, no sabemos qué Pedro Sánchez subirá a la tribuna de los diputados a pedir los votos. Si llevará o no tatuado el no en la frente. Si se ha librado o no de los barones. Si ha hecho caso a las presiones del Ibex 35... Hacer política quiere decir eso, no poner la carreta delante de los bueyes... esperar. ¿De qué estamos hablando? ¿De hacer a Pedro Sánchez sí o sí? Yo creo que no era un plebiscito al señor Pedro Sánchez. Nosotros nos hemos expresado en campaña electoral y si Pedro Sánchez sabe leer bien lo que pasa en Catalunya, pronunciará un discurso. Estaremos atentos a lo que diga.

¿Esperan que cite a JxCat en la ronda de conversaciones que empieza el lunes?
Es una obligación que tiene.

Nuestros diputados harán política. Y el presidente del grupo será Jordi Sànchez. Le tendrá que ir a ver

¿Y quien tiene que ir?
Tiene que ir Jordi Sánchez. Hemos ganado un espacio político. Nuestros votos están allí. Nuestros diputados harán política. Y el presidente del grupo será Jordi Sànchez. El señor Sánchez, Pedro, tendrá que ir a ver al señor Sanchez, Jordi. Y tendrá que negociar aunque no le guste. Eso de decir con estos no hablo porque no me gusta lo que defienden es muy poco democrático. Reconocimiento del otro quiere decir eso, respetar la posición de alguien que se la ha ganado a pulso y que no te gusta nada, pero están allí como legítimo representante de la ciudadanía.

Visto desde aquí la sensación del juicio es de farsa. De farsa vergonzosa

Ha explicado que sigue el juicio del 1-O que se celebra en el Supremo. ¿Qué le parece?
Visto desde aquí la sensación es de farsa. De farsa vergonzosa. Los europeos con que hablamos están escandalizados. Cuando haya sentencia será el momento de dejar las cosas claras.

Trapero no me dijo que tenía un plan para detenerme, pero no me ha sorprendido. No pedí a los Mossos que hicieran lo que no podían

¿Qué sintió cuando el mayor Trapero declaró que tenía un plan para detenerlo a usted?
El mayor Trapero ha sido un servidor leal al Govern de Catalunya. Ha sido ejemplar, un gran policía. Yo le tengo un gran respeto personal y profesional. Y siempre le dije que él tenía que hacer su trabajo y yo tenía que hacer el mío. A partir de aquí, naturalmente él nunca me comunicó que tenía un plan para detenerme. Sólo faltaría! ¡Qué tipo de policía habría sido si me lo hubiera llamado! Eso habla bien de su profesionalidad. Yo lo desconocía. También le tengo que decir que tampoco me ha sorprendido. Si hubieran recibido una instrucción judicial los Mossos sabían lo que tenían que hacer. Yo no les pedí nunca que hicieran lo que no podían hacer, por eso me duele que una persona como el mayor Trapero esté procesada. Es un auténtico escándalo y una vergüenza.

¿Rajoy y Saénz de Santamaria negaron que hubiera habido contactos con el Govern, mintieron al tribunal?
En los países democráticos el perjurio es un delito. Como el Estado español se va alejando de los estándares democráticos no sé qué pasará. Mi visión es otra.

Es evidente que hubo mediadores. Para evitar la DUI hubo intercambio de mensajes

¿Cuál es su visión?
Es evidente que hubo mediadores, que hubo propuestas. Para evitar la declaración de independencia del 10 de octubre hubo intercambio de mensajes...

¿Entre quién?
Entre el Gobierno español y el Govern. Hasta el día 10, a mí me decían que el Gobierno estaba dispuesto a abrir una vía de diálogo si el día 10 no votamos una declaración de independencia y no hacemos una acción irreversible.

Lo que pasó se tendrá que explicar en el momento adecuado, no puede estar antes de la sentencia

¿Usted tiene estos mensajes?
Tengo toda la documentación, las notas... y hay bastantes testigos de todo eso. Del PP y del partido socialista. Eso se tendrá que explicar en el momento adecuado, no puede ser antes de la sentencia, y con una perspectiva histórica, no para atizar el debate o vender libros por Sant Jordi.

De hecho, también declaró Iñigo Urkullu en el Supremo y detalló cómo habían ido estos contactos...
¿Y alguien ha abierto diligencia por perjurio a Rajoy y Santamaría? ¿Alguien confía en que el Estado ofrezca garantías en este juicio?

¿Suspendió la DUI por estas conversaciones?
Si yo di valor a la voluntad de diálogo y por lo tanto asumí un hecho muy doloroso para mí como fue suspender la declaración de independencia, fue porque había elementos que me hacían pensar que podía haber un diálogo efectivo, fructífero y potente. Y, entre los elementos sobre la mesa estaba el valor político del 1-O. Qué podía hacer del 1-O el Parlament de Catalunya. Eso se habló. Estando la posibilidad de establecer una mesa de diálogo sobre lo que es sustantivo me va parece que yo tenía que tener un gesto. Yo tuve el gesto, correspondí; ellos no.

¿Por qué descarriló todo?
Probablemente ya me estaban engañando. Por eso ahora la exigencia de un relator independiente es insoslayable. Es lo mínimo, porque no nos podemos fiar. Por eso no se puede entender qué pasó el 27 de octubre si no se tiene en cuenta lo que pasó antes del 10. O había garantías claras que no se aplicaría el 155 o no había posibilidad de convocar elecciones. Y lo trasladé con estas palabras siempre a todo el mundo.

Cuando el 27 de octubre anuncia que convoca elecciones salen tres dirigentes del PP asegurando que habría 155 con elecciones o sin ellas...
Les era igual. Con DUI o sin el 155 se habría aplicado igualmente. La decisión venía de antes y creo que se confirmó el 3 de octubre.

¿La declaración del 27 de octubre fue una declaración de independencia?
Sí. Fue una declaración del Parlament que sólo el mismo Parlament de Catalunya tiene autoridad para revocar.

No se implementó, no se arrió la bandera española, no se firman los decretos...
Hay un hecho público y notorio que hubo una declaración de independencia. Fue un acto parlamentario y aquello que pasa al Parlament sólo lo puede revocar el Parlament. Y, desde las elecciones del 21-D más bien el Parlament lo que ha hecho es acreditar el mandato del 1-O.

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