Després de l'èxit de La desfachatez intelectual (Catarata, 2016), Ignacio Sánchez-Cuenca (Madrid, 1966) hi torna amb La confusión nacional: la democracia española ante la crisis catalana (Catarata, 2018). En el nou llibre, el professor de la Universitat Carlos III de Madrid torna a passar comptes amb una classe intel·lectual que pontifica contra el nacionalisme des del nacionalisme, però sota la careta de l'antinacionalisme. També té bales a la recambra per a mitjans, jutges i el Rei, que no actua com el cap d'Estat d'una democràcia.
Tanmateix, també aprofita l'ocasió per presentar la seva alternativa particular al conflicte català: una reforma de l'statu quo espanyol per sotmetre-la a votació a tot l'Estat. Llavors, si a Catalunya perd, encara que guanyi en la resta d'Espanya, es procedeix a un referèndum d'autodeterminació que enfronti la Catalunya independent i l'Espanya reformada. Defensa que tots els actors hi tindrien incentius.
UC3M
En l'última entrevista que li vam fer, l'estiu passat, ens va dir que Espanya estava en fase involutiva en la qüestió nacional. Ara com està?
La tendència no canvia, sinó que continua aprofundint-se. Hi ha clarament un enduriment de les posicions per tots dos costats, i per tant, més distància entre l'opinió pública catalana i l'espanyola. Ens dirigim cap a un retrocés. Ara la situació és excepcional. No es donen les condicions mínimes per a una via d'acord i negociació.
El més raonable segurament hauria estat acceptar la mà estesa el 10 d'octubre, però Rajoy va activar l'endemà els tràmits del 155.
Potser va ser una de les últimes oportunitats, de les moltes que hi va haver abans. Després del 10-O, el drama es converteix en farsa. És quan comença l'intercanvi de burofaxs. És inacceptable que dirigents d'un Estat no siguin capaços de comunicar-se per vies normals. És potser la imatge més reeixida de la incomunicació total entre Catalunya i Espanya.
Vostè escriu que una "democràcia madura" hauria de ser capaç de processar demandes tan complexes com una secessió. Per què no passa això a Espanya?
En primer lloc, per la cultura política espanyola. En general, el nacionalisme espanyol és de matriu liberal i tolerant, però reacciona molt malament davant la qüestió de la plurinacionalitat. Es tanca en banda al reconeixement d'altres nacions dins Espanya. Després, hi ha una altra resposta complementària, que és el caràcter legalista de la nostra democràcia. Quan sorgeix un conflicte, el primer que mirem no és qui té raó, sinó què es pot fer dins la llei. Això impedeix que s'assoleixin acords negociats. L'únic que domina és la lletra de la llei.
Més que mirar què es pot fer dins la llei, sembla que es mira què no es pot fer dins la llei.
És una manera de veure-ho. El legalisme és un intent de frenar qualsevol iniciativa política que surti de les vies que entenem que la llei permet. I es fa una lectura molt estreta del que permet, que limita el marge d'acció de la democràcia. És com en els debats constitucionals nord-americans amb aquells que intenten posar-se a la pell del que van pensar els pares fundadors a finals del segle XVIII.
La qüestió plurinacional treu la pitjor cara del nacionalisme espanyol?
Jo crec que sí. En general, Espanya és una societat raonablement solidària i que no ha desenvolupat xenofòbia a diferència d'altres societats europees. És una societat molt bolcada cap a Europa. Però el que no admet és que hi hagi més d'una nació dins l'Estat. És el punt de tancament on es bloqueja el sistema.
A què obeeix aquest tancament?
No ho sé. Entenc que hi ha una espècie de complex d'inseguretat: que si es reconegués la plurinacionalitat s'ensorraria. Al llibre esmento un fragment d'un dels magistrats conservadors de la sentència de l'Estatut, en què diu que el reconeixement de Catalunya com a nació faria ensorrar l'edifici polític espanyol. Seria com posar un explosiu als fonaments del sistema polític. És una visió paradigmàtica del nacionalisme espanyol.
El contrast és evident quan parla la justícia europea. Què suposa la decisió de la justícia alemanya de descartar la rebel·lió i alliberar Puigdemont?
La decisió de la justícia alemanya és la punxada de la bombolla jurídica creada pel nacionalisme espanyol. Quan la qüestió s'ha examinat fora de l'ambient asfixiant creat pel nacionalisme espanyol, ha quedat clar que el delicte de rebel·lió és improcedent. La reacció dels grans mitjans de comunicació espanyols no pot ser més desoladora. L'ABC ho ha titulat així: "La justícia europea dona aire al colpisme". Fins que no s'abandoni aquest tipus de plantejaments, no podrem avançar.
Quan la qüestió s'ha examinat fora de l'ambient asfixiant creat pel nacionalisme espanyol, ha quedat clar que el delicte de rebel·lió és improcedent
UC3M
Hi ha presos polítics a Espanya?
És una qüestió controvertida, perquè no hi ha una definició consensuada. A mi em resulta insatisfactòria. Si hom mira l'experiència comparada de les dictadures, gairebé mai no es fica algú a la presó pel que pensa. Se l'acusa d'haver participat en accions que són il·legals per a la dictadura. En tot cas, crec que soc bastant explícit si dic que són polítics presos per motius espuris, per uns delictes que no han comès, amb acusacions inversemblants.
Per motius ideològics?
Sí, per motius ideològics, efectivament.
A les interlocutòries de Llarena es parla de les seves idees.
Sempre són idees polítiques la realització pràctica de les quals, segons el parer del jutge, suposen un ús de la violència. Sempre ha d'introduir la violència d'alguna manera en l'argument. I aquí és quan més patina, perquè de violència no n'hi ha hagut en cap moment, es miri com es miri. Excepte si fem una definició tan laxa que la violència sigui una cosa quotidiana.
Li preocupen les seves interlocutòries?
Són preocupants per la manera tan enrevessada i artificial d'argumentar la rebel·lió. Però el que em sembla més preocupant és la falta de protesta social que estan tenint, i la debilitat dels partits polítics per denunciar un abús de l'estat de dret. S'està instrumentalitzant l'estat de dret i utilitzant la llei per reprimir el rival!
A què atribueix aquesta poca reacció?
Jo diria que és l'efecte anestesiant del nacionalisme espanyol. S'ha instal·lat en capes molt àmplies de la societat espanyola una espècie de principi general que qui la fa la paga: els independentistes l'han fet molt grossa, i ara no els queda més remei que assumir-ne les conseqüències. I les conseqüències seran les que digui el jutge, sense entrar en si té raó o no.
Més enllà de Llarena, hi ha un problema de fons en la judicatura espanyola?
Al llibre mostro algunes estadístiques recents que posen de manifest que Espanya és el país d'Europa occidental on pitjor funciona la divisió de poders. Probablement no s'apliqui a la majoria de jutges, però sí als tribunals de més rang: Tribunal Suprem, Audiència Nacional, Tribunal Constitucional... Estan completament polititzats. L'estadística mostra que la societat espanyola en té una opinió molt negativa. Però més important encara: en una enquesta molt poc coneguda feta entre jutges europeus sobre com perceben el funcionament de la justícia en els seus països, Espanya torna a ser el pitjor parat. Gairebé un 80% dels jutges espanyols pensen que els ascensos no depenen ni del mèrit ni de la capacitat, sinó de connexions polítiques. Això significa que els que arriben més amunt són els més polititzats. Hi ha una divisió de poders formal, però no material.
El més preocupant de les interlocutòries de Llarena és la falta de protesta social i dels partits que estan tenint
Gràfics extrets de La confusión nacional
En la qüestió nacional, els jutges han tingut un paper actiu o reactiu?
Probablement el que hi ha hagut és una retroalimentació entre la societat i el sistema judicial. Qui comença tot això és la Fiscalia General, que són els primers a parlar de rebel·lió. És un procés circular en el qual la societat civil es mostra deferent cap als jutges, els jutges van endurint la seva posició, comproven que no hi ha rebuig social i continuen endurint. Fins a interferir en el procés electoral i legislatiu. Al marge dels desacords interns, és evident que les iniciatives judicials han impedit una sessió d'investidura normal.
Creu que no està justificat el vet a Jordi Sànchez?
No, mentre no hi hagi sentència condemnatòria... Estem parlant del dret de representació, que és un dels drets fonamentals en democràcia. Que per les especulacions intel·lectuals d'un jutge es pugui mantenir a presó un diputat electe, i no permetre-li entrar en el joc parlamentari de la formació de govern, és una aberració democràtica.
Sembla mentida que hagi de titular "El nacionalisme espanyol existeix" un apartat del seu llibre.
És que és així. Hi ha uns fragments d'Aznar, del seu llibre Cartas a un joven español, que són bastant còmics. Hi ha un capítol dedicat al nacionalisme en el qual denuncia els seus horrors: és excloent, va contra la societat oberta, és la negació de la llibertat individual... I després de totes aquestes arengues, fa una defensa de la nació espanyola com si això no fos nacionalisme. Arriba a afirmar literalment que "no s'és espanyol per hores o a temps parcial". I diu que ser espanyol és tan important que "ho impregna i ho incorpora tot". Això és una afirmació exacerbada de nacionalisme espanyol. I tanmateix, ell no considera que ho sigui. I la legió d'antinacionalistes oficials que hi ha a Espanya tampoc.
Perquè admetre el propi nacionalisme potser desacredita les crítiques al nacionalisme aliè.
M'imagino que sí, però és una mica absurd. De nacionalismes n'hi ha de molts tipus; n'hi ha de criminals, però també de democràtics. En canvi, a Espanya s'ha restringit a una cosa que és rebutjable, que atempta contra la civilització occidental. Això després bloqueja possibles vies de diàleg. Un dels primers passos hauria de ser la normalització del llenguatge. Per descomptat que hi ha nacionalismes amb estat.
Això sembla una evidència...
És que negar-ho és absurd. El nacionalisme espanyol és diferent del català perquè té un Estat darrere, però és nacionalisme de tota manera. Una cosa tan bàsica com aquesta, segons el meu parer, seria decisiva per poder establir una conversa civilitzada. Però mentre les parts no es reconeguin mútuament, la comunicació no passarà del burofax.
També fa referència a la idea de Tabàrnia, que involuntàriament dona la raó als independentistes.
Qui defensa la possibilitat que Tabàrnia se separi de la República Catalana està admetent clarament el dret a decidir. Està assumint que la gent ha de decidir amb qui vol prendre decisions. Abans de Tabàrnia es deia que el dret a decidir no cabia dins la Constitució; ara es debaten on són els límits d'aquest dret.
Quin paper han jugat els mitjans espanyols en la crisi catalana?
En els grans mitjans, el que hi ha hagut és una estratègia de defensa d'Espanya més que un intent per informar sobre el que estava succeint i proporcionar elements d'anàlisi. Això ha estat absent. És una premsa molt bel·ligerant, molt de trinxera, que té una responsabilitat important en el ressorgiment del nacionalisme espanyol excloent.
Ja no hi ha cap gran mitjà que se'n salvi?
Dels grans, crec que no. A Espanya, dels grans mitjans, només salvaria La Vanguardia.
Què se n'ha fet d'El País?
S'ha fet indistingible dels seus competidors. Si féssim un experiment cec, posant titulars de diversos mitjans de paper i no dient al lector a quin mitjà corresponen, jo crec que es faria un embolic i no seria capaç d'identificar-los. Hi ha hagut titulars d'El País que eren indistingibles de La Razón. Aquell dels independentistes que arrosseguen el seu odi a Espanya pels carrers de Brussel·les, per exemple. Això és un model del que no ha de ser un periodisme rigorós.
Que per les especulacions intel·lectuals d'un jutge es veti Jordi Sànchez de la investidura és una aberració democràtica
UC3M
I els intel·lectuals han estat a l'altura del moment?
N'hi ha de molts tipus, però l'equip antinacionalista habitual ha estat a l'altura del que s'esperava. Han dit veritables atrocitats, com Félix de Azúa dient fanàtics a tots els independentistes. Però després hi ha hagut algun cas extrem, com un text del director de Libertad Digital. Deia que ell, en defensa de la societat oberta liberal, es veia legitimat per excloure del sistema polític els dos milions d'independentistes. Quin concepte de societat oberta, si el primer que fas és excloure la meitat de Catalunya.
També exposa el cas de Vargas Llosa a la manifestació de Societat Civil Catalana.
Quan surt parlant dels rius de sang provocats pel nacionalisme... És clarament excessiu. Quins rius de sang? On han estat les morts a Catalunya?
I a més davant milers de banderes espanyoles.
I davant milers de banderes, per descomptat. És una cosa tan contradictòria que vist des de fora resulta còmic. El grup d'intel·lectuals més influents ha estat actiu. En la presentació del llibre, Jordi Amat comentava que es va quedar parat quan Fernando Savater, l'endemà del discurs del Rei, va dir que s'havia quedat molt satisfet perquè ell estava molt preocupat per la possibilitat que el Rei esmentés la paraula "diàleg".
Una cosa que vostè escriu és que "si algú pretén obtenir respectabilitat intel·lectual ha de passar per la prova de l'antinacionalisme furibund".
Sí, sí. Puc comentar com a anècdota que em va trucar una gran editorial espanyola per publicar un llibre. Jo els vaig proposar La confusión nacional, i els va semblar una idea boníssima. Quan els vaig enviar el primer capítol, i van veure que era una crítica del nacionalisme espanyol, em van dir que tornés per on havia entrat.
Entenc que el Rei tampoc no ha estat a l'altura del càrrec.
Això depèn de com es jutgi. Si hom mira les enquestes d'opinió pública, sembla que la societat espanyola va acollir bé el discurs. Ara bé, si hom pensa quin ha de ser el paper del cap de l'Estat en una democràcia, la valoració és diferent. Perquè el que hom espera del cap de l'Estat en aquestes circumstàncies és que provi de rebaixar l'abast de l'enfrontament. I ell el que va fer va ser atiar-lo més. Va ser crucial perquè molts se sentissin legitimats per arremetre amb fúria contra l'independentisme.
Qui defensa la possibilitat que Tabàrnia se separi de la República Catalana està admetent clarament el dret a decidir
Marta Jara (eldiario.es)
El Pla Ibarretxe va ser una premonició del que ha acabat passant a Catalunya?
Jo crec que sí. El Pla Ibarretxe és la primera vegada que a Espanya es posa sobre la taula el problema plurinacional. I es resol regular. Prefigura el que succeirà a Catalunya, on torna a sorgir un problema del demos, amb més intensitat. I allà la dreta espanyola en va extreure una lliçó.
Quina lliçó?
El Pla Ibarretxe s'atura en seu parlamentària espanyola. I a continuació, coincidint amb el final d'ETA, el sobiranisme del PNB va dissolent-se de forma més o menys natural i gradual fins a gairebé haver desaparegut del tot. La lectura que en fa la dreta espanyola és que, de la mateixa forma que el PNB va abandonar gradualment el sobiranisme, passaria el mateix la tardor del 2017. Part de la seguretat amb què la dreta política ha actuat en el conflicte català té a veure amb l'aprenentatge que extreuen llavors.
Quina part de responsabilitat en té l'esquerra?
L'esquerra hi arriba en una posició molt feble. A més, en el cas del PSOE, la majoria del seu electorat comparteix aquest nacionalisme espanyol excloent que es nega en rotund a establir diàleg amb els independentistes o simplement sobiranistes. En el cas de Podemos, descobreix que també una part important del seu electorat —probablement minoritària— aposta per la intransigència. Llavors és molt difícil que s'atreveixin a anar molt lluny en la denúncia dels abusos democràtics i legals.
I com interpreta el silenci del PSOE davant dels empresonaments, tenint en compte que en el seu moment va considerar excessiva la resposta al Pla Ibarretxe? De fet, és Zapatero qui despenalitza el delicte del referèndum.
Ho diré de dues maneres. La primera és que si hagués estat el PSOE al poder, el problema català no hauria acabat tan malament. S'hauria frenat abans i s'hauria establert un diàleg. En tinc el convenciment. Ara bé, un cop el PSOE no està al poder i està amb gran debilitat electoral, i veu que els seus votants no estan a favor d'una negociació amb Catalunya, s'hi posa de perfil. Prefereix que tota l'atenció se centri en el PP.
Vostè també esmenta l'escàndol de l'Operació Catalunya. Per què ha passat tan desapercebuda?
Això és un tret preocupant de la democràcia espanyola: la impunitat. No només l'Operació Catalunya: tenim un president del govern que apareix als papers de Bárcenas, i aquí el tenim. O Cifuentes i el seu currículum fraudulent. Hi ha una impunitat molt estesa en la política espanyola. Aquesta impunitat, combinada amb l'efecte anestèsic del nacionalisme espanyol, fa que la gent no vulgui mirar gaire sobre el que està passant.
Veient l'actual mapa polític, la reorganització de la dreta en favor de Ciudadanos, continua sent possible un referèndum acordat?
A curt termini jo el veig inviable.
I a més llarg termini?
A mitjà termini, sí, perquè l'opinió pública espanyola, encara que ara mateix està en posicions molt dures, també entén la possibilitat d'un referèndum. Al llibre cito l'enquesta que va publicar gairebé per distracció El Mundo el 30 d'octubre: gairebé un 60% d'espanyols estava d'acord amb un referèndum negociat i amb cobertura legal. Jo m'imagino que en una situació a mitjà termini, quan es rebaixi una mica la tensió i hi hagi governants més oberts, no serà impossible. Però esclar, aquesta és una possibilitat llunyana. Mentre el PP estigui al poder, és gairebé impossible.