Tras el éxito de La desfachatez intelectual (Catarata, 2016), Ignacio Sánchez-Cuenca (Madrid, 1966) vuelve a la carga con La confusión nacional: la democracia española ante la crisis catalana (Catarata, 2018). En el nuevo libro, el profesor de la Universidad Carlos III de Madrid vuelve a pasar cuentas con una clase intelectual que pontifica contra el nacionalismo desde el nacionalismo, pero bajo la careta del antinacionalismo. También tiene balas en la recámara para medios, jueces y el Rey, que no actúa como el jefe de Estado de una democracia.

Sin embargo, también aprovecha la ocasión para presentar su alternativa particular al conflicto catalán: una reforma del statu quo español para someterla a votación en todo el Estado. Entonces, si en Catalunya pierde, aunque gane en el resto de España, se procede a un referéndum de autodeterminación que enfrente la Catalunya independiente y la España reformada. Defiende que todos los actores tendrían incentivos para ello.

Ignacio Sánchez Cuenca U Complutense Madrid 2014 2 (UC3M)

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En la última entrevista que le hicimos, el pasado verano, nos dijo que España estaba en fase involutiva en la cuestión nacional. ¿Ahora cómo está?
La tendencia no cambia, sino que sigue profundizándose. Hay claramente un endurecimiento de las posiciones por ambos lados, y por lo tanto una mayor distancia entre la opinión pública catalana y la española. Nos dirigimos hacia un retroceso. Ahora la situación es excepcional. No se dan las condiciones mínimas para una vía de acuerdo y negociación.

Lo más razonable seguramente habría sido aceptar la mano tendida el 10 de octubre, pero Rajoy activó al día siguiente los trámites del 155.
Quizás fue una de las últimas oportunidades, de las muchas que hubo antes. Después del 10-O, el drama se convierte en farsa. Es cuando empieza el intercambio de burofaxes. Es inaceptable que dirigentes de un Estado no sean capaces de comunicarse por vías normales. Es quizás la imagen más lograda de la incomunicación total entre Catalunya y España.

Usted escribe que una "democracia madura" debería ser capaz de procesar demandas tan complejas como una secesión. ¿Por qué no ocurre eso en España?
En primer lugar, por la cultura política española. En general, el nacionalismo español es de matriz liberal y tolerante, pero reacciona muy mal ante la cuestión de la plurinacionalidad. Se cierra en banda al reconocimiento de otras naciones dentro España. Luego, hay otra respuesta complementaria, que es el carácter legalista de nuestra democracia. Cuando surge un conflicto, lo primero que miramos no es quién tiene razón, sino qué se puede hacer dentro de la ley. Eso impide que se alcancen acuerdos negociados. Lo único que domina es la letra de la ley.

Más que mirar qué se puede hacer dentro de la ley, parece que se mira qué no se puede hacer dentro de la ley.
Es una forma de verlo. El legalismo es un intento de frenar cualquier iniciativa política que se salga de los cauces que entendemos que la ley permite. Y se hace una lectura muy estrecha de lo que permite, que limita el margen de acción de la democracia. Es como en los debates constitucionales norteamericanos con aquellos que intentan ponerse en la piel de lo que pensaron los padres fundadores a final del siglo XVIII.

¿La cuestión plurinacional saca lo peor del nacionalismo español?
Yo creo que sí. Por lo general, España es una sociedad razonablemente solidaria y que no ha desarrollado xenofobia a diferencia de otras sociedades europeas. Es una sociedad muy volcada hacia Europa. Pero lo que no admite es que haya más de una nación dentro del Estado. Es el punto de cierre donde se bloquea el sistema.

¿A qué obedece esa cerrazón?
No lo sé. Entiendo que hay una especie de complejo de inseguridad: que si se reconociese la plurinacionalidad se vendría abajo. En el libro menciono un fragmento de uno de los magistrados conservadores de la sentencia del Estatut, en el que dice que el reconocimiento de Catalunya como nación echaría abajo el edificio político español. Sería como poner un explosivo en los cimientos del sistema político. Es una visión paradigmática del nacionalismo español.

El contraste es evidente cuando habla la justicia europea. ¿Qué supone la decisión de la justicia alemana de descartar la rebelión y liberar a Puigdemont?
La decisión de la justicia alemana es el pinchazo de la burbuja jurídica creada por el nacionalismo español. En cuanto la cuestión se ha examinado fuera del ambiente asfixiante creado por el nacionalismo español, ha quedado claro que el delito de rebelión es improcedente. La reacción de los grandes medios de comunicación españoles no puede ser más desoladora. El ABC lo ha titulado así: "La justicia europea da aire al golpismo". Hasta que no se abandone este tipo de planteamientos, no podremos avanzar.

En cuanto la cuestión se ha examinado fuera del ambiente asfixiante creado por el nacionalismo español, ha quedado claro que el delito de rebelión es improcedente

Ignacio Sánchez Cuenca Profesor Complutense Madrid 2014 (UC3M)

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¿Hay presos políticos en España?
Es una cuestión controvertida, porque no hay una definición consensuada. A mí me resulta insatisfactoria. Si uno mira la experiencia comparada de las dictaduras, casi nunca se mete a alguien en la cárcel por lo que piensa. Se le acusa de haber participado en acciones que son ilegales para la dictadura. En todo caso, creo que soy bastante explícito si digo que son políticos presos por motivos espurios, por unos delitos que no han cometido, con acusaciones inverosímiles.

¿Por motivos ideológicos?
Sí, por motivos ideológicos, efectivamente.

En los autos de Llarena se habla de sus ideas.
Siempre son ideas políticas cuya realización práctica, a juicio del juez, suponen un uso de la violencia. Siempre tiene que introducir la violencia de alguna forma en el argumento. Y ahí es cuando más resbala, porque violencia no ha habido en ningún momento, se mire como se mire. Salvo que hagamos una definición tan laxa que la violencia sea una cosa cotidiana.

¿Le preocupan sus autos?
Son preocupantes por la forma tan enrevesada y artificial de argumentar la rebelión. Pero lo que me parece más preocupante es la falta de protesta social que están teniendo, y la debilidad de los partidos políticos para denunciar un abuso del estado de derecho. ¡Se está instrumentalizando el estado de derecho y usando la ley para reprimir al rival!

¿A qué atribuye esa poca reacción?
Yo diría que es el efecto anestesiante del nacionalismo español. Se ha instalado en capas muy amplias de la sociedad española una especie de principio general de que el que la hace la paga: los independentistas han hecho algo muy gordo, y ahora no les queda más remedio que asumir las consecuencias. Y las consecuencias serán las que diga el juez, sin entrar en si tiene razón o no.

Más allá de Llarena, ¿hay un problema de fondo en la judicatura española?
En el libro muestro algunas estadísticas recientes que ponen de manifiesto que España es el país de Europa occidental donde peor funciona la división de poderes. Probablemente no se aplique a la mayor parte de jueces, pero sí a los tribunales de mayor rango: Tribunal Supremo, Audiencia Nacional, Tribunal Constitucional... Están completamente politizados. La estadística muestra que la sociedad española tiene una opinión muy negativa. Pero más importante todavía: en una encuesta muy poco conocida hecha entre jueces europeos sobre cómo perciben el funcionamiento de la justicia en sus países, España vuelve a ser el peor parado. Casi un 80% de los jueces españoles piensan que los ascensos no dependen ni del mérito ni de la capacidad, sino de conexiones políticas. Eso significa que los que llegan más arriba son los más politizados. Hay una división de poderes formal, pero no material.

Lo más preocupante de los autos de Llarena es la falta de protesta social y de los partidos que están teniendo

 

Gráficos extraídos de La confusión nacional

¿En la cuestión nacional, los jueces han tenido un papel activo o reactivo?
Probablemente lo que ha habido es una retroalimentación entre la sociedad y el sistema judicial. Quien comienza todo esto es la Fiscalía General, que son los primeros en hablar de rebelión. Es un proceso circular en el que la sociedad civil se muestra deferente hacia los jueces, los jueces van endureciendo su postura, comprueban que no hay rechazo social y siguen endureciendo. Hasta interferir en el proceso electoral y legislativo. Al margen de los desacuerdos internos, es evidente que las iniciativas judiciales han impedido una sesión de investidura normal. 

¿Cree que no está justificado el veto a Jordi Sànchez?
No, mientras no haya sentencia condenatoria... Estamos hablando del derecho de representación, que es uno de los derechos fundamentales en democracia. Que por las especulaciones intelectuales de un juez se pueda mantener en prisión a un diputado electo, y no permitirle entrar en el juego parlamentario de la formación de gobierno, es una aberración democrática.

Parece mentira que tenga que titular "El nacionalismo español existe" a un apartado de su libro.
Es que es así. Hay unos fragmentos de Aznar, de su libro Cartas a un joven español, que son bastante cómicos. Hay un capítulo dedicado al nacionalismo en el que denuncia sus horrores: es excluyente, va contra la sociedad abierta, es la negación de la libertad individual... Y después de todas esas soflamas, hace una defensa de la nación española como si eso no fuera nacionalismo. Llega a afirmar literalmente que "no se es español por horas o a tiempo parcial". Y dice que el ser español es tan importante que "lo impregna y lo incorpora todo". Eso es una afirmación exacerbada de nacionalismo español. Y sin embargo, él no considera que lo sea. Y la legión de antinacionalistas oficiales que hay en España tampoco.

Porque admitir el propio nacionalismo quizás desacredita las críticas al nacionalismo ajeno.
Me imagino que sí, pero es algo absurdo. Nacionalismos los hay de muchos tipos; los hay criminales, pero también democráticos. En cambio, en España se ha restringido a algo que es rechazable, que atenta contra la civilización occidental. Eso luego bloquea posibles vías de diálogo. Uno de los primeros pasos debería ser la normalización del lenguaje. Por supuesto que hay nacionalismos con estado.

Eso parece una evidencia...
Es que negarlo es absurdo. El nacionalismo español es diferente del catalán porque tiene un Estado detrás, pero es nacionalismo de todas formas. Una cosa tan básica como esta, a mi juicio sería decisiva para poder establecer una conversación civilizada. Pero mientras las partes no se reconozcan mutuamente, la comunicación no pasará del burofax.

También hace referencia a la idea de Tabarnia, que involuntariamente da la razón a los independentistas.
Quien defiende la posibilidad de que Tabarnia se separe de la República Catalana está admitiendo claramente el derecho a decidir. Está asumiendo que la gente debe decidir con quien quiere tomar decisiones. Antes de Tabarnia se decía que el derecho a decidir no cabía en la Constitución; ahora se debaten dónde están los límites de este derecho.

¿Qué papel han jugado los medios españoles en la crisis catalana?
En los grandes medios, lo que ha habido es una estrategia de defensa de España más que un intento por informar sobre lo que estaba sucediendo y proporcionar elementos de análisis. Eso ha estado ausente. Es una prensa muy beligerante, muy de trinchera, que tiene una responsabilidad importante en el resurgimiento del nacionalismo español excluyente.

¿Ya no hay ningún gran medio que se salve?
De los grandes, creo que no. En España, de los grandes medios, solo salvaría a La Vanguardia.

¿Qué ha pasado con El País?
Se ha hecho indistinguible de sus competidores. Si hiciéramos un experimento ciego, poniendo titulares de varios medios de papel y no diciéndole al lector a qué medio corresponden, yo creo que se haría un lío y no sería capaz de identificarlos. Ha habido titulares de El País que eran indistinguibles de La Razón. Aquel de los independentistas que arrastran su odio a España por las calles de Bruselas, por ejemplo. Eso es un modelo de lo que no debe ser un periodismo riguroso.

Que por las especulaciones intelectuales de un juez se vete a Jordi Sànchez de la investidura es una aberración democrática

Ignacio Sánchez-Cuenca - Universidad Carlos III de Madrid

UC3M

¿Y los intelectuales han estado a la altura del momento?
Los hay de muchos tipos, pero el equipo antinacionalista habitual ha estado a la altura de lo que se esperaba. Han dicho verdaderas atrocidades, como Félix de Azúa llamando fanáticos a todos los independentistas. Pero luego ha habido algún caso extremo, como un texto del director de Libertad Digital. Decía que él, en defensa de la sociedad abierta liberal, se veía legitimado para excluir del sistema político a los dos millones de independentistas. Vaya concepto de sociedad abierta, si lo primero que haces es excluir a la mitad de Catalunya.

También expone el caso de Vargas Llosa en la manifestación de Societat Civil Catalana.
Cuando sale hablando de los ríos de sangre provocados por el nacionalismo... Es claramente excesivo. ¿Qué ríos de sangre? ¿Dónde han sido las muertes en Catalunya?

Y además ante miles de banderas españolas.
Y ante miles de banderas, por supuesto. Es algo tan contradictorio que visto desde fuera resulta cómico. El grupo de intelectuales más influyentes ha estado activo. En la presentación del libro, Jordi Amat comentaba que se quedó pasmado cuando Fernando Savater, al día siguiente del discurso del Rey, dijo que se había quedado muy satisfecho porque él estaba muy preocupado por la posibilidad de que el Rey mencionara la palabra "diálogo".

Algo que usted escribe es que "si alguien pretende obtener respetabilidad intelectual debe pasar por la prueba del antinacionalismo furibundo".
Sí, sí. Puedo comentar como anécdota que me llamó una gran editorial española para publicar un libro. Yo les propuse La confusión nacional, y les pareció una idea buenísima. Cuando les mandé el primer capítulo, y vieron que era una crítica del nacionalismo español, me dijeron que me volviera por donde había entrado.

Entiendo que el Rey tampoco ha estado a la altura del cargo.
Eso depende de cómo se juzgue. Si uno mira las encuestas de opinión pública, parece que la sociedad española acogió bien el discurso. Ahora, si uno piensa en cuál debe ser el papel del jefe del Estado en una democracia, la valoración es distinta. Porque lo que uno espera del jefe del Estado en esas circunstancias es que trate de rebajar el alcance del enfrentamiento. Y él lo que hizo fue azuzarlo más. Fue crucial para que muchos se sintieran legitimados para arremeter con furia contra el independentismo.

Quien defiende la posibilidad de que Tabarnia se separe de la República Catalana está admitiendo claramente el derecho a decidir

Ignacio Sánchez Cuenca profesor Sociología Universidad Complutense (Marta Jara eldiarioes)

Marta Jara (eldiario.es)

¿El Plan Ibarretxe fue una premonición de lo que ha acabado ocurriendo en Catalunya?
Yo creo que sí. El Plan Ibarretxe es la primera vez que en España se pone encima de la mesa el problema plurinacional. Y se resuelve regular. Prefigura lo que va a suceder en Catalunya, donde vuelve a surgir un problema del demos, con mayor intensidad. Y ahí la derecha española extrajo una lección.

¿Qué lección?
El Plan Ibarretxe se detiene en sede parlamentaria española. Y a continuación, coincidiendo con el final de ETA, el soberanismo del PNV se va disolviendo de forma más o menos natural y gradual hasta casi haber desaparecido del todo. La lectura que hace la derecha española es que, de la misma forma que el PNV abandonó paulatinamente el soberanismo, pasaría lo mismo en otoño de 2017. Parte de la seguridad con la que la derecha política ha actuado en el conflicto catalán tiene que ver con el aprendizaje que extraen de entonces.

¿Qué parte de responsabilidad tiene la izquierda?
La izquierda llega en una posición muy débil. Además, en el caso del PSOE, la mayor parte de su electorado comparte este nacionalismo español excluyente que se niega en rotundo a establecer diálogo con los independentistas o simplemente soberanistas. En el caso de Podemos, descubre que también una parte importante de su electorado —problablemente minoritaria— apuesta por la intransigencia. Entonces es muy difícil que se atrevan a ir muy lejos en la denuncia de los abusos democráticos y legales.

¿Y cómo interpreta el silencio del PSOE ante los encarcelamientos, teniendo en cuenta que en su momento consideró excesiva la respuesta al plan Ibarretxe? De hecho, es Zapatero quien despenaliza el delito del referéndum.
Voy a decirlo de dos formas. La primera es que si hubiera estado el PSOE en el poder, el problema catalán no habría acabado tan mal. Se habría frenado antes y se habría establecido un diálogo. Tengo el convencimiento de ello. Ahora bien, una vez que el PSOE no está en el poder y está con gran debilidad electoral, y ve que sus votantes no están a favor de una negociación con Catalunya, se pone de perfil. Prefiere que toda la atención se centre en el PP.

Usted también menciona el escándalo de la Operación Catalunya. ¿Por qué ha pasado tan desapercibida?
Eso es un rasgo preocupante de la democracia española: la impunidad. No solo la Operación Catalunya: tenemos un presidente del Gobierno que aparece en los papeles de Bárcenas, y ahí está. O Cifuentes y su currículum fraudulento. Hay una impunidad muy extendida en la política española. Esa impunidad, combinada con el efecto anestésico del nacionalismo español, hace que la gente no quiera mirar mucho sobre lo que está ocurriendo.

Viendo el actual mapa político, la reorganización de la derecha en favor de Ciudadanos, ¿sigue siendo posible un referéndum acordado?
A corto plazo yo lo veo inviable.

¿Y a más largo plazo?
A medio plazo, sí, porque la opinión pública española, aunque ahora mismo está en posiciones muy duras, también entiende la posibilidad de un referéndum. En el libro cito la encuesta que publicó casi por descuido El Mundo el 30 de octubre: casi un 60% de españoles estaba de acuerdo con un referéndum negociado y con cobertura legal. Yo me imagino que en una situación a medio plazo, cuando se rebaje un poco la tensión y haya gobernantes más abiertos, no será imposible. Pero claro, esa es una posibilidad lejana. Mientras el PP esté en el poder, es casi imposible.

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