El politòleg Colin Crouch, professor emèrit de la Universitat de Warwick, va encunyar el terme “postdemocràcia” per referir-se als dèficits democràtics i als tics autoritaris que apareixen a algunes democràcies que semblaven consolidades. Va fer-ho el 2004 en un llibre premonitori titulat Posdemocracia (Taurus). Ha visitat Barcelona per impartir una conferència en que es qüestionarà sobre si “És reformable el sistema neoliberal global?”. Aquest acte ha estat coorganitzat per la Fundació Catalunya-Europa i el Palau Macaya de l’Obra Social “la Caixa”.

 

Hi ha autors molt optimistes que diuen que la democràcia mai no havia estat tan bé com en aquests moments, que mai no hi havia hagut tants països democràtics com ara. Vostè no sembla gaire d’acord amb aquesta apreciació...

Al començament dels anys 1990, moltes persones deien que la democràcies estava en un moment particularment fort, perquè havíem tingut l’entrada en democràcia dels països de l’Europa Oriental i la democràcia s’havia difós per l’Amèrica Llatina. Però també penso que molts observadors creuen que allò va ser un punt àlgid, i que des d’aleshores hi ha hagut un cert declivi. Veiem com s’escampa una temptativa de definir una democràcia antiliberal a l’Europa Central i Oriental, i també com Rússia i la Xina estan arribant a ser dues grans potències que refusen la democràcia. I en les democràcies ja establertes de l’Europa Occidental hem vist un declivi de la participació en les eleccions i en els partits polítics. La majoria dels analistes dirien avui que la democràcia està en una situació de crisi.

Així doncs, s’han acomplert les previsions que va fer el 2004?

No, la veritat és que en alguns aspectes no s’han acomplert. Una cosa que jo no vaig preveure és l’arribada del populisme xenòfòb de dretes. Vaig esmentar aquest moviment com una de les forces que desafiaven la marxa política, però vaig subestimar-ne la seva importància. No vaig ser capaç de preveure que aquests moviments es farien ressò de tot un seguit de les meves preocupacions sobre la democràcia i que aconseguirien obtenir-ne rendiments electorals.

Els populistes, fins i tot si creuen que fan una crida a tenir més democràcia, en la pràctica contribueixen a la seva destrucció

Perquè hi ha molta gent que no vol la democràcia?

No és ben bé que la gent rebutgi la democràcia. Si analitzem bé aquests populismes, veurem com la seva relació amb la democràcia és molt ambigua. Per una banda exigeixen més democràcia, però això és contradictori, perquè una de les seves característiques fonamentals és una gran intolerància a l’oposició i a les minories. Per això, fins i tot si creuen que fan una crida a tenir més democràcia, en la pràctica contribueixen a la seva destrucció.

D’on sorgeix aquesta crisi de la democràcia?

Crec que hi ha dues causes. La primera, la globalització de l’economia, que ha pres les decisions importants sobre els temes econòmics i les ha distanciat de l’Estat nació. Ningú és culpable d’això, i en general crec que la globalització ens ha beneficiat a tots, però hem de reconèixer que té conseqüències difícils. La segona causa tampoc és culpa de ningú. Les identitats que permetien que la persona del carrer tingués un paper en la política han perdut rellevància. Aquestes identitats eren la religió i la classe social. A principis del segle XX hi havia lluites molt amargues en relació amb aquests dos temes. I la gent rebia una idea molt forta sobre qui era i on estava en relació amb el sistema polític. I a partir d’aquestes identitats, es va arribar a solucions graduals que van permetre la participació de tots en el sistema democràtic. Però les identitats romanien com a signes d’identitat per a quan votaven i participaven. Això, avui en dia, ja ha esdevingut un record distant. La població d’avui té molts pocs lligams amb el sistema de partits polítics. I això jo tampoc ho vaig preveure. La minva d’importància de la religió i de la classe social ha deixat la identitat nacional com un element potent que pot tenir un sentit polític molt fort. I darrerament hem vist com la globalització, les migracions massives i el terrorisme islàmic han reforçat les dinàmiques de la identitat nacional entre molta gent. Aquests moviments populistes xenòfobs són més febles, sobretot, a Espanya i a Portugal, perquè l’experiència democràtica aquí és més nova que als països d’Europa, i potser les velles identitats encara tenen més significat per a la gent.

El nacionalisme xenòfob de dretes és un fenomen molt àmpliament escampat. I no només al món occidental

La victòria de Donald Trump va ser un cop per a molts demòcrates, però alguns van justificar-ho considerant que era un fenomen específic dels Estats Units que no podria produir-se a Europa. És així?

Què va! A la Gran Bretanya el vot per al Brexit forma part del mateix fenomen, exactament, que el vot per a Trump. I també el moviment polític que governa Polònia i Hongria pertany a aquesta mateixa família política. Només cal pensar en el que va passar fa 3 dies a Itàlia, tot i que allà la situació és més complexa, perquè el Moviment Cinc Estrelles no és tan fàcilment percebut com un moviment de dretes xenòfob, és més ambigu... El nacionalisme xenòfob de dretes és un fenomen molt àmpliament escampat. I no només al món occidental, s’està reproduint també a l’Índia i al Japó. Hi ha un renaixement del nacionalisme i de la intolerància envers els grups minoritaris, arreu.

L’augment de l’extrema dreta seria, doncs, una resposta a la decadència de la democràcia?

Efectivament, la decadència de la democràcia és una de les diferents causes de l’augment del nacionalisme xenòfob... L’arribada de la xenofòbia ha estat molt important per a  l’ascens d’aquests moviments, que utilitzen una retòrica que critica a les elits políticament establertes. Però es tracta d’un fenomen molt complex. Alguns dels dirigents d’aquests partits, que tant critiquen a les elits, formen part d’aquestes elits, com el mateix Trump, que és un dels homes més rics del món. Els populistes usen un llenguatge dur i no estan disposats a cap solució de compromís, i això sí que és una novetat. No sé si recordes que fa uns anys hi havia un líder de l’ultradreta neerlandesa, Pim Fortuyn, que va ser assassinat, i que sempre deia: “Volem claredat”. Amb això, en realitat, volia dir que la gent critiqués els musulmans i la cultura musulmana. Però aquesta expressió també es podria veure com una queixa més genèrica contra el llenguatge fosc de la política convencional.

L’euroescepticisme es dispara a Europa, fins i tot a països de l’antiga òrbita soviètica que havien rebut abundants fons europeus. Perquè?

Aquests països de l’Europa Central i de l’Est tenen tradicions nacionalistes molt fortes, contra l’imperi austro-hongarès primer i contra els russos després. De manera que són els que tenen l’instint nacionalista més fort, a l’hora d’afirmar la seva identitat nacional. I això pot ser usat pels polítics que volen estabilitzar-se en el seu càrrec i guanyar suport popular. En els darrers 35 anys, aquests països han viscut una història de partits polítics i governs molt inestables, una experiència molt diferents de l’espanyola, on es van formar alguns partits sòlids de seguida. Això no va passar a l’Europa Central, perquè el llegat del comunisme va deixar unes societats civils molt febles. Durant bastant de temps no es van desenvolupar moviments polítics forts. I alguns líders, com Víktor Orbán a Hongria, van descobrir com usar aquestes identitats nacionals. Orbán ja va començar a exhibir el seu discurs nacionalista abans de la seva disputa amb la UE per les migracions. Quan la UE va demanar als països de l’Europa Central i Oriental que ajudessin Itàlia i Grècia a acollir els refugiats, va donar als populistes xenòfobs la possibilitat d’impulsar un moviment nacionalista fort. I van saber aprofitar-ho. A Hongria la va seguir Polònia, i ara, més tard, sembla que també la República Txeca i Eslovàquia. És curiós que Putin hagi esdevingut un símbol d’aquests moviments, perquè si els polonesos han tingut un enemic històric és Rússia, i Putin és un símbol d’un nacionalisme molt agressiu, i d’una democràcia molt limitada. Però el model de Putin és molt atractiu per als dirigents de tots aquests països.

Amb el declivi dels sindicats no hi ha una resposta forta a la desigualtat creixent

Quina relació té la crisi democràcia amb l’increment de les desigualtats socials?

Les causes principals de la desigualtat creixent es troben en l’economia global i en algunes característiques de l’economia postindustrial. La seva relació amb la democràcia no és fàcil d’explicar. Avui, a la meva xerrada al Palau Macaya, només parlaré d’un sol aspecte d’aquest procés: el declivi de la industria, amb l’automatització, ha produït un declivi en la fortalesa dels sindicats. Històricament els sindicats i els partits associats a ells havien estat el principal motor de la lluita contra la desigualtat. I ara no hi ha una resposta forta a la desigualtat creixent.

Segons l’OCDE, si la cosa continua així, hi haurà una nova crisi, i per això cal menys desigualtat

Creu que amb el sistema socioeconòmic actual pot haver-hi una reducció de les diferències socials?

En principi, no. Només serà possible reduir les diferències socials si els governs i les organitzacions internacionals comencen a preocupar-se de les conseqüències generals d’un augment excessiu de la desigualtat. I això, per sort, comença a passar; es veuen canvis en les aproximacions al fenomen del Fons Monetari Internacional, del Banc Mundial i de l’OCDE. L’OCDE ha dit recentment que l’increment de les desigualtats és la principal causa dels problemes en el creixement econòmic. Perquè l’OCDE digui això, la situació ha de ser molt dramàtica! Perquè fins ara l’OCDE havia estat molt ortodoxa i havia dit que l’economia necessita desigualtat. Hi ha esdeveniments que alarmen, sobretot als Estats Units: creix la desigualtat i els rics tenen cada cop més percentatge de la riquesa. L’home del carrer, per mantenir el nivell de vida, ha de recórrer al deute. I va ser aquest deute de les famílies amb ingressos mitjos o baixos el que va desestabilitzar el sistema global i va crear la crisi del 2008. Segons l’OCDE, si la cosa continua així, hi haurà una nova crisi, i per això cal menys desigualtat.

I això, com es pot fer?

És difícil reduir la desigualtat, perquè ens condueixen cap a ella les dinàmiques econòmiques, com el fet que prenguin tanta importància els serveis financers, que donen grans recompenses a un grup molt petit de gent. Que hagi disminuït la importància de la indústria ha provocat un descens de la principal font d’ingressos per a la gent poc capacitada, que ara troba feina al sector serveis, però amb molta inestabilitat. També hi ha una qüestió geogràfica. Les activitats econòmiques modernes del sector serveis, sobretot les que depenen de les noves tecnologies, tenen moltes alternatives per decidir on es localitzen; generalment els agrada anar a les principals ciutats, les més boniques, i això deixa les velles ciutats industrials en situació de decadència absoluta: perden els seus joves, la seva gent més qualificada... Per això hi ha diferències greus entre els diferents tipus de ciutat.

Els països amb institucions ben establertes que estan passant per crisis democràtiques trobaran la forma de sortir-se’n

La crisi de la democràcia, és un punt de no retorn?

Francament, no ho sé. És possible. Però també sempre hem de recordar que els éssers humans són éssers creatius i responen davant els problemes que els planteja la seva vida, especialment on hi ha llibertat de debat, llibertat de criticar... I jo penso que els països que estan passant per aquestes crisis amb institucions ben establertes com els Estats Units, Gran Bretanya, Itàlia o Àustria, trobaran la forma de sortir-se’n. Em preocupen més els països que tenen institucions més febles, com Polònia i Hongria.

I a la resta del planeta?

A la resta del món no hi ha gaires democràcies més. I les que s’estaven desenvolupant a l’Amèrica Llatina als anys 1990 estan experimentant greus problemes de corrupció i de deteriorament dels nivells de democràcia. Però el gran exemple és l’Índia, un país gegantí amb problemes gegantins, i amb enormes conflictes entre hindús i musulmans, però que ha conservat la democràcia des de fa 70 anys. És l’exemple més impressionant de democràcia al món, ateses les dificultats a què s’enfronta la societat índia. Actualment, està sotmès a una prova molt dura, perquè té un lideratge hindú, més nacionalista que el que ha tingut mai en el passat. Però si l’Índia se’n pot sortir d’aquest període mantenint les institucions democràtiques, crec que hi haurà esperança per a tots. L’altre exemple, a nivell mundial, és el d’una democràcia molt jove, que sembla que està enfrontant-se a la crisi i superant-la, que és Sud-àfrica. Sud-àfrica tenia un problema gravíssim de corrupció, i sembla que s’estan confrontant a ell de forma oberta i eficaç. Tots hem de contemplar el que passa a l’extrem sud del continent africà, perquè ens pot orientar sobre com podem resoldre els nostres problemes. Ara bé, a Sud-àfrica, com a democràcia jove que és, la gent encara es preocupa pels problemes polítics. En el meu llibre Posdemocracia estudiava, sobretot, aquells llocs on les democràcies donaven senyals de cansament, que tenen altre tipus de problemes.

Quina situació ocuparia l’Estat espanyol de Rajoy en aquest sistema de postdemocràcia?

A Espanya aquests temes s’estan jugant d’una forma molt diferent i particular, perquè vosaltres no teniu moviments xenòfobs del tipus que veiem a Àustria, Dinamarca o França, en canvi teniu aquesta disputa entre vosaltres... I possiblement per això els polítics, tant a Madrid com a Barcelona, busquen usar els sentiments nacionals per tal de reforçar les seves posicions polítiques front als opositors. Però això té unes causes diferents a les preocupacions per les migracions massives i per l’economia global.

Aquí no tindreu una guerra civil, i això vol dir que la gent estarà obligada a parlar-se. I millor que comencin aviat

Creu que el govern de Rajoy pot derivar cap a un populisme ultranacionalista com a conseqüència del problema català?

Per algú que no viu aquí m’és difícil calibrar-ho. Però molts observadors es van sentir sorpresos per la reacció del govern Rajoy al desafiament independentista, arrestant gent. Això sembla molt absurd. Evidentment, aquí no tindreu una guerra civil, i això vol dir que la gent estarà obligada a parlar-se. I millor que comencin aviat. Nosaltres vam tenir un problema similar a la Gran Bretanya respecte al nacionalisme escocès. Hi ha similituds, però la diferència és que el nacionalisme escocès s’havia situat clarament a l’esquerra política. Hi ha una nació amb la que la gent s’identifica de forma molt forta i que té dret a afirmar el seu dret a un govern autònom. Escòcia i Catalunya potser preferirien ser independents de l’Estat on es troben. Nosaltres vam tenir un referèndum a Escòcia que l’Estat va acceptar. L’Estat va competir i va guanyar (encara que potser temporalment). La predisposició del govern britànic a fer un referèndum el va ajudar a guanyar al moviment independentista, amb eslògans com “Millor junts”. I aquí es veuen els tics de la política espanyola. En les decisions de Rajoy encara s’hi veuen aquests tics centralistes del franquisme que estan vius i ben vius.

Quina pot ser la sortida?

Per a una persona que no viu aquí, semblaria que hi ha solucions de compromís possibles, que les dues parts semblen rebutjar. Jo no entenc perquè Catalunya no busca cada cop més autonomia, senzillament, dins el marc espanyol, i no entenc perquè el govern espanyol va reaccionar de forma tan agressiva i tan extremada contra Catalunya, en lloc d’arribar a una solució de compromís. Això deu ser perquè els líders de les dues parts necessitaven d’aquest conflicte.

T'ha fet servei aquest article? Per seguir garantint una informació compromesa, valenta i rigorosa, necessitem el teu suport. La nostra independència també depèn de tu.
Subscriu-te a ElNacional.cat