El politólogo Colin Crouch, profesor emérito de la Universidad de Warwick, acuñó el término "posdemocracia" para referirse a los déficits democráticos y a los tics autoritarios que aparecen en algunas democracias que parecían consolidadas. Lo hizo en 2004 en un libro premonitorio titulado Posdemocracia (Taurus). Ha visitado Barcelona para impartir una conferencia en que se cuestionará sobre si "¿Es reformable el sistema neoliberal global?". Este acto ha sido coorganizado por la Fundación Catalunya-Europa y el Palau Macaya de la Obra Social "la Caixa".

 

Hay autores muy optimistas que dicen que la democracia nunca había estado tan bien como en estos momentos, que nunca había habido tantos países democráticos como ahora. Usted no parece muy de acuerdo con esta apreciación...

A principios de los años 1990, muchas personas decían que la democracias estaba en un momento particularmente fuerte, porque habíamos vivido la entrada en democracia de los países de la Europa Oriental y la democracia se había difundido por América Latina. Pero también pienso que muchos observadores creen que aquello fue un punto álgido, y que desde entonces ha habido un cierto declive. Vemos cómo se esparce una tentativa de definir una democracia antiliberal en la Europa Central y Oriental, y también como Rusia y China llegan a ser dos grandes potencias que rehúsan la democracia. Y en las democracias ya establecidas de la Europa Occidental hemos visto un declive de la participación en las elecciones y en los partidos políticos. La mayoría de los analistas dirían hoy que la democracia está en una situación de crisis.

¿Así pues, se han cumplido las previsiones que hizo en  2004?

No, la verdad es que en algunos aspectos no se han cumplido. Una cosa que yo no preví es la llegada del populismo xenófobo de derechas. Mencioné este movimiento como una de las fuerzas que desafiaban la marcha política, pero subestimé su importancia. No fui capaz de prever que estos movimientos se harían eco de algunas de mis preocupaciones sobre la democracia y que conseguirían obtener de ellas rendimientos electorales.

Los populistas, incluso si creen que hacen un llamamiento a tener más democracia, en la práctica contribuyen a su destrucción

¿Porque hay mucha gente que no quiere la democracia?

No es exactamente que la gente rechace la democracia. Si analizamos biena  estos populismos, veremos cómo su relación con la democracia es muy ambigua. Por una parte exigen más democracia, pero eso es contradictorio, porque una de sus características fundamentales es una gran intolerancia a la oposición y a las minorías. Por eso, incluso si creen que hacen un llamamiento a tener más democracia, en la práctica contribuyen a su destrucción.

¿De dónde surge esta crisis de la democracia?

Creo que hay dos causas. La primera, la globalización de la economía, que ha tomado las decisiones importantes sobre los temas económicos y las ha distanciado del Estado nación. Nadie es culpable de eso, y en general creo que la globalización nos ha beneficiado a todos, pero tenemos que reconocer que tiene consecuencias difíciles. La segunda causa tampoco es culpa de nadie. Las identidades que permitían que la persona de la calle tuviera un papel en la política han perdido relevancia. Estas identidades eran la religión y la clase social. Al principio del siglo XX había luchas muy amargas en relación con estos dos temas. Y la gente recibía una idea muy fuerte sobre quién era y adónde estaba en relación con el sistema político. Y a partir de estas identidades, se llegó a soluciones graduales que permitieron la participación de todos en el sistema democrático. Pero las identidades permanecían como signos de identidad para cuando votaban y participaban. Eso, hoy en día, ya se ha convertido en un recuerdo distante. La población de hoy tiene muy pocos vínculos con el sistema de partidos políticos. Y eso yo tampoco lo preví. La merma de importancia de la religión y de la clase social ha dejado a la identidad nacional como un elemento potente que puede tener un sentido político muy fuerte. Y últimamente hemos visto cómo la globalización, las migraciones masivas y el terrorismo islámico han reforzado las dinámicas de la identidad nacional entre mucha gente. Estos movimientos populistas xenófobos son más débiles, sobre todo, en España y Portugal, porque la experiencia democrática aquí es más nueva que en los países de Europa, y quizás las viejas identidades todavía tienen más significado para la gente.

El nacionalismo xenófobo de derechas es un fenómeno muy ampliamente extendido. Y no sólo en el mundo occidental

La victoria de Donald Trump fue un golpe para muchos demócratas, pero algunos lo justificaron considerando que era un fenómeno específico de Estados Unidos que no podría producirse en Europa. ¿Es así?

¡Qué va! En Gran Bretaña el voto para el Brexit forma parte del mismo fenómeno, exactamente, que el voto para Trump. Y también el movimiento político que gobierna en Polonia y Hungría pertenece a esta misma familia política. Sólo hay que pensar en lo que pasó hace 3 días en Italia, aunque allí la situación es más compleja, porque el Movimiento Cinco Estrellas no es tan fácilmente percibido como un movimiento de derechas xenófobo, es más ambiguo... El nacionalismo xenófobo de derechas es un fenómeno muy ampliamente extendido. Y no sólo en el mundo occidental, se está reproduciendo también en India y Japón. Hay un renacimiento del nacionalismo y de la intolerancia hacia los grupos minoritarios, por todas partes.

¿El aumento de la extrema derecha sería, pues, una respuesta a la decadencia de la democracia?

Efectivamente, la decadencia de la democracia es una de las diferentes causas del aumento del nacionalismo xenófobo... La llegada de la xenofobia ha sido muy importante para el ascenso de estos movimientos, que utilizan una retórica que critica a las élites políticamente establecidas. Pero se trata de un fenómeno muy complejo. Algunos de los dirigentes de estos partidos, que tanto critican a las élites, forman parte de estas mismas élites, como el propio Trump, que es uno de los hombres más ricos del mundo. Los populistas usan un lenguaje duro y no están dispuestos a ninguna solución de compromiso, y eso sí que es una novedad. No sé si recuerdas que hace unos años había un líder de la ultraderecha neerlandesa, Pim Fortuyn, que fue asesinado, y que siempre decía: "Queremos claridad". Con eso, en realidad, quería decir que la gente criticara a los musulmanes y la cultura musulmana. Pero esta expresión también se podría ver como una queja más genérica contra el lenguaje oscuro de la política convencional.

El euroescepticismo se dispara en Europa, incluso en países de la antigua órbita soviética que habían recibido abundantes fondos europeos. ¿Porque?

Estos países de la Europa Central y del Este tienen tradiciones nacionalistas muy fuertes, contra el imperio austro-húngaro primero y contra los rusos después. De manera que son los que tienen el instinto nacionalista más fuerte, a la hora de afirmar su identidad nacional. Y eso puede ser usado por los políticos que quieren estabilizarse en su cargo y ganar apoyo popular. En los últimos 35 años, estos países han vivido una historia de partidos políticos y gobiernos muy inestables, una experiencia muy diferentes de la española, donde se formaron algunos partidos sólidos enseguida. Eso no pasó en la Europa Central, porque el legado del comunismo dejó a unas sociedades civiles muy débiles. Durante bastante tiempo no se desarrollaron movimientos políticos fuertes. Y algunos líderes, como Víktor Orbán en Hungría, descubrieron cómo usar estas identidades nacionales. Orbán ya empezó a exhibir su discurso nacionalista antes de su disputa con la UE por las migraciones. Cuando la UE pidió a los países de la Europa Central y Oriental que ayudaran a Italia y Grecia a acoger a los refugiados, dio a los populistas xenófobos la posibilidad de impulsar un movimiento nacionalista fuerte. Y supieron aprovecharlo. A Hungría la siguió Polonia, y ahora, más tarde, parece que también la República Checa y Eslovaquia. Es curioso que Putin se haya convertido en un símbolo de estos movimientos, porque si los polacos han tenido un enemigo histórico es Rusia, y Putin es un símbolo de un nacionalismo muy agresivo, y de una democracia muy limitada. Pero el modelo de Putin es muy atractivo para los dirigentes de todos estos países.

Con el declive de los sindicatos no hay una respuesta fuerte a la desigualdad creciente

¿Qué relación tiene la crisis democracia con el incremento de las desigualdades sociales?

Las causas principales de la desigualdad creciente se encuentran en la economía global y en algunas características de la economía postindustrial. Su relación con la democracia no es fácil de explicar. Hoy, en mi charla en el Palau Macaya, sólo hablaré de un solo aspecto de este proceso: el declive de la industria, con la automatización, ha producido un declive en la fortaleza de los sindicatos. Históricamente los sindicatos y los partidos asociados a ellos habían sido el principal motor de la lucha contra la desigualdad. Y ahora no hay una respuesta fuerte a la desigualdad creciente.

Según la OCDE, si la cosa continúa así, habrá una nueva crisis, y por eso hace falta menos desigualdad

¿Cree que con el sistema socioeconómico actual puede haber una reducción de las diferencias sociales?

En principio, no. Sólo será posible reducir las diferencias sociales si los gobiernos y las organizaciones internacionales empiezan a preocuparse de las consecuencias generales de un aumento excesivo de la desigualdad. Y eso, por suerte, empieza a pasar; se ven cambios en las aproximaciones al fenómeno del Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial y la OCDE. La OCDE ha dicho recientemente que el incremento de las desigualdades es la principal causa de los problemas en el crecimiento económico. ¡Para que el OCDE diga eso, la situación tiene que ser muy dramática! Porque hasta ahora la OCDE había sido muy ortodoxa y había dicho que la economía necesita desigualdad. Hay acontecimientos que alarman, sobre todo en Estados Unidos: crece la desigualdad y los ricos tienen cada vez más porcentaje de la riqueza. El hombre de la calle, para mantener el nivel de vida, tiene que recurrir a la deuda. Y fue esta deuda de las familias con ingresos medios o bajos lo que desestabilizó el sistema global y creó la crisis del 2008. Según la OCDE, si la cosa continúa así, habrá una nueva crisis, y por eso hace falta menos desigualdad.

¿Y eso, cómo se puede hacer?

Es difícil reducir la desigualdad, porque nos conducen hacia ella las dinámicas económicas, como el hecho de que tomen tanta importancia los servicios financieros, que dan grandes recompensas a un grupo muy pequeño de gente. Que haya disminuido la importancia de la industria ha provocado un descenso de la principal fuente de ingresos para la gente poco capacitada, que ahora encuentra trabajo en el sector servicios, pero con mucha inestabilidad. También hay una cuestión geográfica. Las actividades económicas modernas del sector servicios, sobre todo las que dependen de las nuevas tecnologías, tienen muchas alternativas para decidir dónde se localizan; generalmente les gusta ir a las principales ciudades, las más bonitas, y eso deja a las viejas ciudades industriales en situación de decadencia absoluta: pierden a sus jóvenes, a su gente más cualificada... Por eso hay diferencias graves entre los diferentes tipos de ciudad.

Los países con instituciones bien establecidas que están pasando por crisis democráticas encontrarán la forma de salir adelante

¿La crisis de la democracia, es un punto de no retorno?

Francamente, no lo sé. Es posible. Pero también siempre tenemos que recordar que los seres humanos son seres creativos y responden ante los problemas de que les plantea su vida, especialmente donde hay libertad de debate, libertad de criticar... Y yo pienso que los países que están pasando por estas crisis con instituciones bien establecidas como Estados Unidos, Gran Bretaña, Italia o Austria, encontrarán la forma de salir adelante. Me preocupan más los países que tienen instituciones más débiles, como Polonia y Hungría.

¿Y en el resto del planeta?

En el resto del mundo no hay muchas democracias más. Y las que se estaban desarrollando en América Latina en los años 1990 están experimentando graves problemas de corrupción y de deterioro de los niveles de democracia. Pero el gran ejemplo es India, un país gigantesco con problemas gigantescos, y con enormes conflictos entre hindúes y musulmanes, pero que ha conservado la democracia desde hace 70 años. Es el ejemplo más impresionante de democracia en el mundo, vistas las dificultades a que se enfrenta la sociedad india. Actualmente, está sometido a una prueba muy dura, porque tiene un liderazgo hindú, más nacionalista que el que ha tenido nunca en el pasado. Pero si India puede salir adelante de este periodo manteniendo las instituciones democráticas, creo que habrá esperanza para todos. El otro ejemplo, a nivel mundial, es el de una democracia muy joven, que parece que está enfrentándose a la crisis y superándola, que es Sudáfrica. Sudáfrica tenía un problema gravísimo de corrupción, y parece que se están confrontando a él de forma abierta y eficaz. Todos tenemos que contemplar lo que pasa en el extremo sur del continente africano, porque nos puede orientar sobre cómo podemos resolver nuestros problemas. Ahora bien, en Sudáfrica, como democracia joven que es, la gente todavía se preocupa por los problemas políticos. En mi libro Posdemocracia estudiaba, sobre todo, aquellos lugares donde las democracias daban señales de cansancio, que tienen otro tipo de problemas.

¿Qué situación ocuparía el Estado español de Rajoy en este sistema de postdemocracia?

En España estos temas se están jugando de una forma muy diferente y particular, porque vosotros no tenéis movimientos xenófobos del tipo que vemos en Austria, Dinamarca o Francia, en cambio tenéis esta disputa entre vosotros... Y posiblemente por eso los políticos, tanto en Madrid como en Barcelona, buscan usar los sentimientos nacionales con el fin de reforzar sus posiciones políticas frente a los opositores. Pero eso tiene unas causas diferentes a las preocupaciones por las migraciones masivas y por la economía global.

Aquí no tendréis una guerra civil, y eso quiere decir que la gente estará obligada a hablarse. Y mejor que empiecen pronto

¿Cree que el gobierno de Rajoy puede derivar hacia un populismo ultranacionalista como consecuencia del problema catalán?

Para alguien que no vive aquí me es difícil calibrarlo. Pero muchos observadores se sintieron sorprendidos por la reacción del gobierno Rajoy al desafío independentista, arrestando a gente. Eso parece muy absurdo. Evidentemente, aquí no tendréis una guerra civil, y eso quiere decir que la gente estará obligada a hablarse. Y mejor que empiecen pronto. Nosotros tuvimos un problema similar en Gran Bretaña con respecto al nacionalismo escocés. Hay similitudes, pero la diferencia es que el nacionalismo escocés se había situado claramente a la izquierda política. Hay una nación con la que la gente se identifica de forma muy fuerte y que tiene derecho a afirmar su derecho a un gobierno autónomo. Escocia y Catalunya quizás preferirían ser independientes del Estado en que se encuentran. Nosotros tuvimos un referéndum en Escocia que el Estado aceptó. El Estado compitió y ganó (aunque quizás temporalmente). La predisposición del gobierno británico a hacer un referéndum le ayudó a ganar al movimiento independentista, con eslóganes como "Mejor juntos". Y aquí se ven los tics de la política española. En las decisiones de Rajoy todavía se ven estos tics centralistas del franquismo que están vivos y bien vivos.

¿Cuál puede ser la salida?

Para una persona que no vive aquí, parecería que hay soluciones de compromiso posibles, que las dos partes parecen rechazar. Yo no entiendo porque Catalunya no busca cada vez más autonomía, sencillamente, dentro del marco español, y no entiendo porque el gobierno español reaccionó de forma tan agresiva y tan extremada contra Catalunya, en vez de llegar a una solución de compromiso. Eso debe ser porque los líderes de las dos partes necesitaban de este conflicto.

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