Expósito: "Volem un nou espai de fusió de les esquerres"

Marcelo Expósito neix a Ciudad Real el 1966. Comença a venir amb regularitat a Barcelona al 86 per ser "un laboratori cultural i polític". Artista socialment compromès decideix implicar-se en el moviment per la insubmissió al servei militar, tot i portar una còmoda vida d'estudiant a Holanda. Des de llavors passa pel moviment antiglobalització i antiprecarització, "caldo de cultiu del qual sorgeix l'eclosió ciutadanista".

Quins són els propers passos? 
Per part nostra ja hem sotmès un document de treball que és públic i conegut a la nostra organització perquè es discuteixi, també als barris i organitzacions polítiques que se'n sentin properes. Com bé saps la matriu de BComú és Guanyem Barcelona, la qual es presenta com una plataforma singular diferent a les tradicionals en diversos sentits. El primer és que és una hipòtesi, no una organització política. Planteja el salt a les institucions. El segon aspecte important és que és ciutadanista, el que planteja és una hegemonia del protagonisme de la gent. I tres, de confluència, perquè ens presentem com una entitat nova, singular, no autoreferencial, que advoca per la construcció d'espais per traslladar a nivell institucional allò que ja passa als carrers.

La idea és repetir aquest model de tres punts a l'àmbit nacional? 
Per a nosaltres aquesta és la màquina que s'ha de posar en marxa per construir un nou subjecte polític català. De fet el que vam proposar el 24 de gener va ser una hipòtesi. Veurem ara com es verifica, debat, discuteix, confronta. El model de tenir un peu posat en la confluència però que encara té el llast de les formes de les coalicions entre organitzacions nosaltres ho acceptem quan és inevitable però no ho volem.

Que no estigui prevista, almenys per ara, una altra cita més en el calendari electoral català ajuda... 
Ens permet un trajecte de construcció que és molt semblant al que hem tingut a Barcelona: aproximadament un any per fer la generació d'un espai comú.

En quin grau influeix l'èxit d'En Comú Podem en la presa d'aquesta decisió? 
Ens agrada fer les coses sense pausa però amb una certa cocció. És veritat que ens impliquem en les generals perquè es donaven una sèrie de condicions delicades per a la continuïtat de la revolució ciutadana. Vam veure que havíem de arremangar-nos i donar un cop de mà. Ens semblava, d'una banda, que hi havia un procés de bloqueig del creixement de Podem, després d'un any d'atacs molt durs del règim que feia que l'alè en el qual ells també havien participat dels processos municipalistes perillés. També ens preocupava veritablement l'ascens de Ciutadans a Catalunya. Tot això ens va fer concloure que havíem d'entrar-hi, fins i tot i precipitadament, a tenor del resultat.

Ens plantegem implicar-nos a les generals pel procés de bloqueig del creixement de Podemos

Quins avantatges aportaria? 
Negociar cadascuna de les confluències per a cada procés electoral és una feina molt esgotadora i en alguns aspectes és supèrflua, perquè suposa tornar a negociar qüestions que estan ja discutides d'abans. D'altra banda nosaltres també considerem que hi ha una certa saturació de projectes polítics amb un perfil semblant en l'àmbit català. Volem consolidar un dispositiu que incorpori, així mateix, moviments socials.

No només partits doncs. 
Sí, i ens sembla que això pot arribar a ser clarament hegemònic en aquests moments.

Freqüentment es diu "Donem aquest pas perquè hi ha molta gent que ens ho ha demanat". Hi ha algú que us hagi demanat que no ho feu? 
Jo crec que ningú. Fins i tot els nostres adversaris tenen clar que nosaltres volem arrancar amb això.

I a les catalanes? 
No estàvem preparats per a unes eleccions catalanes. En aquell moment a nosaltres ens semblava que havíem de seguir treballant en l'àmbit municipal. Havíem guanyat les eleccions al maig i el nostre govern va arrencar al juny, per la qual cosa la nostra organització va rebre una sacsejada molt forta. En contra d'alguns articles que es publiquen dient que ens va agafar per sorpresa la victòria a Barcelona, ??que no ens l'esperàvem, he de dir que nosaltres esperàvem guanyar. El que passa és que no sabíem el que significava guanyar. Guanyar un ajuntament de l'envergadura de Barcelona des de la ciutadania.

Al marge dels temps... 
Bé, vam participar de les taules de negociació CSQP i ens va semblar que podria haver tingut una component més fortament de protagonisme ciutadà, entre altres coses.

Així, hi havia aspectes programàtics que no us agradaven.
Des d'alguns mitjans se'ns acusa de tenir aspiracions més enllà de la gestió de l'ajuntament. És completament equivocat. Nosaltres naixem com a iniciativa municipalista perquè creiem en la democràcia distribuïda. És la primera escala on el ciutadà pot tenir un protagonisme estret en la gestió de les seves pròpies condicions de vida. Nosaltres no abandonarem mai l'escala municipal perquè som un moviment de fort component democràtica de base.

No obstant això, voleu i esteu donant ja el salt. 
No estem desinteressats del que passa en altres àmbits polítics. Som conscients, i és una cosa que intuíem però que no vam saber fins que vam estar a l'Ajuntament barceloní, que els consistoris del canvi necessiten estar protegits a altres nivells de l'administració. Tu en els ajuntaments sol no resisteixes. Com multipliques la revocació ciutadana si no derogues la llei Montoro? És impossible. Com sostens un ajuntament com el de Barcelona si tens governs hostils a nivell autonòmic i estatal? I justament el salt és per protegir el nostre ADN, allò pel que continuarem treballant prioritàriament.

El nacional havia d'esperar? 
Ens va semblar que no era un gest de protecció de Barcelona sumar-nos a Catalunya Sí Que és Pot i desgastar-nos. En canvi sí vam decidir participar en les generals per protegir Barcelona. No volíem un govern a l'Estat que seguís desplegant, com ho va fer el PP, una agressió tan forta contra la democràcia municipal.

Ens va semblar que no era un gest de protecció de Barcelona sumar-nos a Catalunya Sí Que es Pot i desgastar-nos

Vau aportar imatge. 
Sobretot vam aportar un imaginari de victòria. Es pot guanyar. És important que s'instal·li aquest imaginari. A més, portàvem mesos governant i no havia sobrevingut l'apocalipsi. És més, es començava a viure millor o amb menys asfíxia que en el cicle polític anterior.

Hi ha certes esquerres que psicològicament no han volgut guanyar mai.
Tenen terror de guanyar. Ens sembla que aquesta espècie de pulsió histèrica de certes organitzacions polítiques per la qual et boicoteges les teves pròpies possibilitats de fer el salt... Nosaltres vam néixer per trencar amb això. Podemos també. Som estrictament paral·lels.

Com preteneu fer el debat per a aquest nou espai català d'esquerres? 
De moment som prudents i hem obert només un procés de debat dins la nostra organització (BComú). La nostra gent ha viscut uns mesos molt vertiginosos des de les municipals fins a les generals. Ens agrada que es debati tranquil·lament als barris, als eixos, a les comissions tècniques, a la coordinadora... Al plenari del que parlàvem abans es va tractar de forma molt breu però va ser el tret de sortida per a un debat intern.

I després? 
Tenim un any i el model de Barcelona. Volem veure si és reproduïble o si cal inventar un altre dispositiu. Arran d'això anirem a un altre plenari, veurem si es creen instàncies intermèdies, però el que està clar és que tira endavant.

Barcelona és un món i Catalunya un altre? 
Sí i hem de ser humils. A nivell català és una altra dimensió. Hi ha altres organitzacions que des de fa molt temps treballen i que han ajudat a vertebrar aquest país en les últimes dècades. En aquest sentit no volem ser invasius en territoris on ja hi ha processos polítics, però sí anar amb la convicció que és bo de fer confluir coses que funcionen.

ICV té les seves estructures, els seus ritmes, els seus processos de decisió. Com s'aconsegueix que funcioni d'una altra manera?
 De moment a Barcelona el Comú ja es funciona sense quotes de partit en els càrrecs de direcció.

Parlen de "cooperativa política". És això? 
El model de cooperativa no deixa de ser una mena d'adaptació del model de coalicions polítiques. Nosaltres diem que si el que s'està pensant és en una àrea política nova en què els militants puguin entrar formant corrents interns informals que empenyen en una direcció, alhora que tenen fos el seu propi aparell, i que d'alguna manera col·labora i contrapesa amb la nova àrea, a mi no em sembla un bon model. El model del doble barret no crec ni que pugui evolucionar en termes pràctics ni em sembla molt respectuós.

Que jo recordi el PSUC manté per menys d'un any la seva identitat política. En pocs mesos es dissol

Diuen que volen un nou PSUC. 
Em sembla un bon exemple, perquè quan el PSUC es forma en els anys trenta és una fusió de diverses organitzacions marxistes. I quan participa en la construcció d'ICV, que jo recordi el PSUC manté per menys d'un any la seva identitat política com a organització. En pocs mesos es dissol.

La idea és doncs que es fusionin les militàncies d'ICV, EUiA, Podem, i aquests partits deixin d'existir. 
El model de Barcelona En Comú és aquest. És veritat que ha de ser progressiva entre els partits d'esquerres, nosaltres ho entenem. No hi ha dissolució tampoc a BComú des d'un primer moment, però ara ja no hi ha quotes i, encara que es mantinguin les militàncies, han anat desapareixent les tensions prèvies entre militants diferents. Allò adient seria pensar que el nou espai ha de subsumir el conjunt. Però no només les organitzacions polítiques, tot i que són els que tenen la influència més poderosa per condicionar els processos de canvi.

Allò adient seria pensar que el nou espai ha de subsumir el conjunt

Com es consolida la bossa de votants que, per exemple, a Barcelona va passar de votar a Ada Colau a les locals a votar Ciutadans a les catalanes? 
Fent una bona gestió allà on governes i sent coherent i honest en el teu funcionament polític allà on has posicions de força sense ser govern. No s'ha de perdre mai l'articulació del moviment amb la ciutadania i els moviments socials. Són les tres claus. No es pot perdre el contacte amb el sentit comú.

En posicions de govern la perspectiva és diferent? Amb el tema de la vaga es va arribar a dir que els sindicats s'estaven passant. Com es fa perquè el vostre electorat no ho vegi com una incoherència? 
Nosaltres hem de demostrar que no governem ni només per als moviments, ni només per a l'organització, ni només per als nostres votants, sinó per a tota la ciutadania. No és que haguem canviat sinó que adoptem una posició que és coherent amb governar per a tothom.

Té cert risc?
 No és tant un risc, sinó un mandat. Crec que el que el nostre equip de govern està fent en aquestes situacions és una posició de mediador en el bon sentit. La doble crisi en aquest país passa perquè hem tingut governs que governen de part. No hi ha hagut oposició a la vaga sinó una posició favorable a la negociació. Les acusacions que hem actuat com una patronal són injustes. Hem actuat com a govern de la ciutat, plantejant les condicions que li semblaven justes per començar a parlar. I els sindicats han pres les seves decisions. Ens semblava una actitud de força innecessària per part del sindicat que ens podríem haver estalviat i l'Ajuntament havia d'actuar volent preservar que una part important de la població pogués utilitzar el transport públic.

Les acusacions que hem actuat com una patronal són injustes. Hem actuat com a govern de la ciutat

El document de 100 pàgines presentat per Podem fa un parell de setmanes va ser titllat de primer acte de campanya electoral. 
Hi ha alguna cosa a què el PSOE s'ha d'acostumar i és que ja no hi ha bipartidisme. Hem d'esperar a veure si ens treuen a ballar i donar suport a un o altre depenent del que et donin? Això no funciona així. Això durà a què l'intent d'investidura de Pedro Sánchez descarrili. El que Podemos planteja és una escenificació d'una força equivalent en volum de vots que posa per davant els seus plantejaments.

S'ha jugat massa fort? Minuts després de saber-se que el president del Govern espanyol en funcions, Mariano Rajoy, declinés sotmetre a la investidura, ja fèieu una roda de premsa repartint ministeris i assumpcions. 
Del 20D fins que es fa aquesta roda de premsa el PSOE es nega a reconèixer-nos com una força política. I a En Comú Podem i la resta de confluències, sobretot. Vam haver de lluitar molt dur perquè entengués que Podemos no és un bloc homogeni amb ales i que teníem una disciplina de vot pròpia, és a dir, que erem organitzacions sobiranes.

Diferent al PSC? 
Sí, som una organització subalterna pròpia, que a més a l'hemicicle (ECP) és la cinquena força de la cambra. Es diu aviat. I sumant-nos a Podemos i Esquerra Unida tenim més vots que el PSOE. Com que ells no volien plantejar la seva proposta, nosaltres vam passar per davant.

Se la van prendre molt malament... 
Ells s'ho van prendre com una ofensa, però no ho era. Era l'evidenciació del xoc d'un model bipartidista contra un que vol fer-se càrrec de la pluralitat i complexitat de l'actual tauler. I és aquesta la qüestió de fons.

Llavors intenteu imposar un relat que fer un govern junts és més fàcil del que semblava. 
És clar. Van criticar que el Rei no ens havia demanat a nosaltres formar govern, però no entenc que hi té a veure que com a forces polítiques sobiranes plantegem la possibilitat de fer un govern. El testimoni, després que nosaltres expressem com ho veiem, el té Sánchez. Nosaltres no ens vam posar a dialogar amb altres grups per formar govern, sinó que vam plantejar la necessitat d'impulsar i construir una realitat diferent.

Contempleu que amb les enquestes a la mà, el PP temi una sorpasso de Podemos al PSOE en unes noves eleccions i acabi facilitant amb l'abstenció un govern Sánchez-Rivera? 
L'acord amb Ciutadans ja és de facto una gran coalició. Ciutadans comença jugant el paper d'intermediari entre els dos grans del bipartidisme. En el moment en què comencen a sorgir els casos ja més que escandalosos que afecten el PP, i aquest es comença a convertir en el gran problema, Ciutadans ocupa el seu lloc. El que fem aquesta setmana és votar si o no a una gran coalició. Que a aquest acord s'hi pugui acabar incorporant el PP és la hipòtesi del senyor Felipe González. En qualsevol cas, parlem d'una combinació per aturar el procés de canvi i tornar a imposar una restauració on els grans poders econòmics quedin intactes, on els grans problemes de la ciutadania no quedin resolts més que amb un cert maquillatge...

En el moment en què comencen a sorgir els casos ja més que escandalosos que afecten el PP, Ciutadans ocupa el seu lloc

Xavi Domènech deia l'altre dia que el dos de març no s'acaba el món. De totes maneres, com afectarà a la confiança aquesta aposta de Sánchez per Ciutadans? 
Nosaltres seguim oberts perquè també entenem que el partit socialista no és un bloc homogeni. Esperem que hi hagi la deliberació i reflexió interna que nosaltres també estem tenint. Veurem què passa a partir del dia sis. La veritat és que nosaltres en cap moment hem baixat l'oferta. Els documents presentats per Podem segueixen sobre de la taula.

Una taula de la que us vau aixecar la setmana passada... 
Enteníem que era una farsa. No ens hem retirat de negociar, sinó d'una cosa que no era una negociació.

Estaríeu disposats a entrar en un govern del PSOE amb certes temàtiques ja tancades amb Ciutadans que garantissin la seva abstenció en la investidura? 
Fins i tot si hi ha un govern de canvi, hi ha d'haver una mecànica de funcionament efectiu al Congrés. Vull dir que, fins i tot si hi ha un govern de coalició, hi ha d'haver inevitablement acords de legislatura amb altres forces. És evident. El que no pot ser és que es faci amb una força amb la qual nosaltres no estarem d'acord de cap de les maneres. No donarem suport a un govern prèviament condicionat per Ciutadans en particular. Fins i tot el mateix Sánchez ha dit que l'acord és conjuntural i sembla que no donarà una majoria per a la investidura. Si és així, em sembla evident que serà paper mullat i no es mantindrà.

No donarem suport a un govern prèviament condicionat per Ciutadans en particular

Durant aquests mesos no heu posat cap temàtica, tampoc el referèndum, com a línia vermella per seure a negociar. En el moment en què entres en una taula sense línies és que admets que són punts que poden caure. 
En realitat, si no m'equivoco, qui va plantejar en primera instància línies vermelles va ser Susana Díaz. Nosaltres hem dit des del primer moment que no en posem. Mai vam dir que el referèndum era una línia vermella, sinó que vam guanyar les eleccions a Catalunya i que enteníem que aquesta era la solució. Evidentment després t'asseus a escoltar el que els altres proposen. Així i tot, mai se'ns va passar ni remotament pel cap renunciar-hi, pel simple fet que ningú ens va plantejar una altra solució. De fet, quina és la solució que planteja per a Catalunya l'acord PSOE-Ciutadans? Cap. Doncs nosaltres diem que és el referèndum.

Hi va haver moments en què del referèndum se'n parlava més aviat poc i semblava que hagués caigut del mapa. La nit del 20D Iglesias no va parlar-ne fins que hi va haver una pregunta de la premsa. Enteneu que generi desconcert? 
Cada vegada que s'ha preguntat per això la resposta que s'ha donat és la mateixa. El problema és que si en lloc de dir-ho 10 vegades en una roda de premsa ho dius 3, es veu que significa que ho has replegat com a línia vermella.

En una taula de negociació amb el PSOE, si l'únic que us separa és el referèndum i ve Carme Chacón i planteja el que ha dit ja dues vegades de primer un a nivell espanyol sobre la reforma constitucional i si surt que no a Catalunya, després un sobre la independència, vosaltres podríeu arribar a assumir-ho en darrer terme? 
Tothom sap que a Catalunya s'acabarà votant. Hi ha diferències sobre quin tipus de votació ha de ser, quan, i hi ha qui ho diu en públic i hi ha qui ho diu en privat. El que diu Chacón és evident. Si fas un referèndum sobre la reforma territorial i falla a Catalunya, has de fer un sobre la independència.

Tothom sap que a Catalunya s'acabarà votant

Llavors podria ser la fórmula desllorigadora? 
És que no sabem quina és la fórmula que ells proposen. Això és una cosa que diu ella, però el document del PSOE el que deia era que "es desenvoluparia el concepte d'estat federal". Pots desenvolupar el concepte de dret a l'habitatge i després governar per als fons voltor. Això del PSOE fa riure. No hi ha hagut ni un sol gest per fer una reforma en tots els anys que ha governat. No sé si és molt creïble quan, a més, en arribar a la taula de negociació amb Ciutadans acaba en una afirmació de la unitat d'Espanya.

En privat el PSC no està molt content... 
El PSC tindrà problemes per explicar el seu suport a un acord polític amb Ciutadans al govern de l'Estat. Pagarà una factura bastant greu en els pròxims mesos, fins al punt de quedar-se en una organització sense gaire discurs. Aquest suport és una vergonya.

Ells admeten que els desgastarà. 
Ells sabran que han de fer. Els passarà factura.

Hi ha hagut queixes perquè el document de Podemos oferia moltes solucions de matriu identitària, com incloure la nacionalitat catalana al DNI, però poques sobre deute, inversions, infraestructures... 
Si Podemos d'una banda està plantejat un referèndum perquè Catalunya decideixi el seu encaix, obrint la possibilitat de la independència, tindria poc sentit estar al mateix temps renegociant algunes qüestions competencials. La situació és prou seriosa.

Tindria poc sentit plantejar un referèndum i estar al mateix temps renegociant algunes qüestions competencials

Així l'ordre quin és? 
Primer una consulta que reconegui de facto el dret a decidir i, un cop sapiguem l'opinió dels catalans, s'inicia un procés de discussió.

Aconseguirà el PSOE imposar el relat que us haureu alineat amb el PP? 
Ho intentaran en els pròxims dies. I l'únic partit que ho ha fet durant els anys més durs de la crisi ha estat el PSOE, com quan va pactar l'article 135. Són ells els que han fet el gest cap a la dreta. Nosaltres no votarem amb el PP, sinó amb el mandat de cinc milions de persones. Nosaltres venim de la guerra. Els titulars d'alguna premsa a Madrid no espantaran. Venim d'aturar desnonaments amb el cos, de trobar-nos la casa un dia amb la llum tallada...

Si segueixen obsessionats amb el pacte amb Ciutadans, finalment es va cap a unes noves eleccions, i hi ha sorpasso al PSOE, serà més fàcil un "govern de canvi"? 
Nosaltres no volem anar a eleccions perquè venim de situacions socials que no poden esperar més. Tenim molta pressa perquè la gent necessita solucions. Dit això no tenim cap ensurt en anar a eleccions i és constatable que estem pràcticament empatats a vots amb el PSOE i si anem a eleccions ens tornarem a mesurar de tu a tu.

Però en el cas que els passéssiu per davant, canviarien les coses? 
Hi ha possibilitats reals de passar per davant seu i, evidentment, contribuirem a que això sigui així.

Creieu que seria diferent l'actitud del PSOE si vosaltres fóssiu per davant? 
A l'hora d'oferir nosaltres un govern, sí.