Xavier Torrens, professor de Ciència Política de la Universitat de Barcelona (UB) i director del Màster en Direcció Estratègica de Seguretat, va ser un dels experts consultats al Congrés dels Diputats quan es va redactar la Llei contra la violència, el racisme, la xenofòbia i la intolerància en l'esport. En aquesta entrevista amb ElNacional.cat analitza l'actuació de la policia espanyola diumenge passat a Elx. Torrens considera que la detenció del jove independentista del Barça a qui se li va retirar una estelada va ser absolutament desproporcionada. Així mateix, defensa que l'estelada és una bandera plenament legal i que retirar-la és un atac al dret fonamental a la llibertat d'expressió.
Quina va ser la seva primera impressió en veure les imatges de l'agressió a Elx? Què li van suggerir?
En la mateixa línia que el comunicat del Barça, mirant les imatges, sense saber ni el context ni les circumstàncies —vaig saber després que hi havia una estelada— que hi havia hagut una desproporció en l'ús de la força. Veient les imatges d'un sol jove —que primer no sabia si era menor o no— el que em suggerien era una desproporció en l'ús de la força per retenir-lo.
Com avaluaria l'actuació de la Policia Nacional en aquest incident? Quin és el límit que separa el legítim ús de l'autoritat o quan passem a un ús desproporcionat de la força?
En les actuacions policials de qualsevol cos i en principi de qualsevol país democràtic, l'ús de la força només es fa per evitar un mal major en general o davant un atac cap als mateixos cossos policials o cap a altres persones. Fins i tot a vegades, la policia ha de recular per evitar que hi hagi una violència superior. Però clar, estem parlant d'un sol individu. No estem parlant de tota una penya radical d'un club de futbol que en aquell moment estava actuant i que podria haver atacat o fet destrosses. Estem parlant d'un sol individu. I, per tant, encara es denota més la desproporció de la força. Perquè per detenir aquest noi —sense entrar en si era just o no detenir-lo—, primer, no et feien falta tants agents; i segon, doncs era molt més senzill de com es va fer.
Si mires les imatges, almenys és el que jo aprecio quan les veig, hi ha com dos tipus d'actuacions dins el mateix cos policial. Hi ha agents que semblen com advertir els seus altres companys que ja està fet, que ja l'han agafat o que ja n'hi ha prou. Des del punt de vista gestual n'hi ha alguns que obren els braços com aturant els companys, això és cert. Per això encara seria com un afegit o un complement més en aquesta línia que hi va haver una sobreactuació per part d'algun o alguns, més enllà de les circumstàncies que hi havia en aquell moment.
En la investigació sobre aquests fets, creu que hi ha elements que puguin ajudar a determinar què va desencadenar aquesta actuació? És a dir, provar la motivació d'aquests agents que van actuar d'aquesta manera? Què necessitaríem saber?
Crec que és improbable que un comandament hagi donat l'ordre de fer això. Això va ser més o menys iniciativa d'alguns dels agents. En qualsevol actuació policial hi ha dues formes d'entendre'ns: una és quan hi ha una actuació en la qual hi ha un comandament i cap dels agents actua fins que el comandament dona una ordre. Però aquest cas sembla més o menys una situació en la qual alguns agents van actuar per iniciativa pròpia d'acord amb les seves valoracions personals.
Retirar una estelada representa una vulneració de la llibertat d'expressió? Existeix base jurídica o jurisprudència per considerar que confiscar una estelada és un acte de discriminació o un delicte d'odi contra aquell element?
Només es podria confiscar una estelada o qualsevol altre tipus d'objecte si es considerés que hi ha una prèvia situació per part d'aquella persona o grup de persones que està incitant a la violència. Però aquí situaríem que d'entrada no seria l'estelada; l'estelada només ho podria ser en circumstàncies molt concretes i específiques. I, per tant, no hi pot haver mai una confiscació d'estelades en general com a norma general; mai, absolutament mai. Llavors s'està retallant la llibertat d'expressió com a dret fonamental. Ni l'estelada, ni la senyera, ni la bandera d'Espanya, ni la bandera de França, ni qualsevol bandera —exceptuant aquelles banderes que històricament han representat violència, posem per cas la bandera del partit nazi—, cap bandera podríem dir que se situa en una situació d'il·legalitat. Cap.
Podem distingir fora d'això banderes oficials —la bandera d'Espanya és la bandera d'un estat i la Senyera és la bandera en termes jurídics d'una comunitat autònoma—, totes dues són oficials. Però fins i tot les que no són oficials, posem per cas l'estelada o la bandera blanca de la pau, tampoc són il·legals. Estan emparades dins de la llibertat d'expressió perquè no formen part de cap de les situacions que establia aquesta llei contra la violència, el racisme, la xenofòbia i la intolerància en l'esport que poguessin ser problemàtiques.
Només podria ser si hi hagués un grup que en aquell cas, enarborant aquella bandera, alhora estigués escridassant o incitant a la discriminació o a l'odi. Però el problema no seria l'estelada, sinó la verbalització d'aquella incitació. El problema no està en el que porta a la mà la persona (exceptuant casos com el que he dit abans de si portessin una bandera nazi o semblant). Si algú ho fa és perquè estan fent una interpretació on mai hi ha hagut jurisprudència dient que les estelades ho siguin; es mouen per altres motius, però mai sota un emparament jurídic.
Hi ha algun tipus de mesura o protocol perquè els cossos de seguretat puguin tenir una guia i avaluar si es produeix una discriminació ideològica en situacions com la d'Elx?
No hi ha una cultura ni política ni jurídica a l'Estat espanyol en conjunt d'actuar de forma neutral davant els discursos d'odi i les discriminacions. No hi ha tota una cultura que sí que existeix en països com Alemanya, els Països Baixos o altres llocs. I això és el que fa que cada cop que apareix un cas acostuma a haver-hi una polèmica. En els països democràtics hi ha dos models: el model alemany i el model americà dels Estats Units. El model dels Estats Units diu que la llibertat d'expressió està per sobre de tot i, per tant, fins i tot estan emparades locucions o verbalitzacions que puguin ofendre i anar més enllà contra una persona, mentre no amenacis la vida d'una persona en concret. Es poden fer discursos d'odi de manera molt ampla. Per exemple, si en un camp de bàsquet o futbol americà algú diu "ets un negre de merda", això està emparat per la llibertat d'expressió d'acord amb el model americà. El que no podries dir és "jo vull matar aquesta persona en concret perquè és negra". Si no arribes a una amenaça tan concreta, t'empara la llibertat d'expressió.
El model alemany diu que la llibertat d'expressió té un límit, que és justament la discriminació o aquell tipus de discurs d'odi que s'ha considerat que ja no només és un discurs d'odi sinó que ha esdevingut delicte d'odi. Perquè una cosa que a la gent li costa d'entendre és que no tot el discurs d'odi és delicte d'odi. Cada país decideix quan comença a ser delicte d'odi allò que és discurs d'odi. Aquí en principi s'ha agafat el model alemany, però quan governa un partit l'aplica a les ideologies contràries de l'altre cantó, i quan governa un altre partit l'aplica als de l'altre cantó. Un parell d'exemples: quan va governar el Partit Popular és quan es va il·legalitzar Batasuna, però no es va il·legalitzar Falange Española. Van il·legalitzar els de l'altre cantó. Quan ha governat Pedro Sánchez ha començat les accions per il·legalitzar la Fundació Francisco Franco, però no per il·legalitzar gent de l'extrema esquerra. Quan governa la dreta ho fa amb gent d'extrema esquerra, i quan governa l'esquerra ho fa amb gent d'extrema dreta. A Alemanya ho fan amb tots dos cantons, per això són conseqüents i coherents tècnicament. Pots agafar el model alemany o l'americà, però llavors has de ser conseqüent i no fer la incongruència que acostuma a passar a l'Estat espanyol.
Quin considera que és el missatge que es transmet a la ciutadania en situacions com la de diumenge, pensant sobretot en la joventut? Quina interpretació poden fer o quina petjada queda en l'imaginari col·lectiu?
Hi ha dues formes d'analitzar-ho: una és els joves en general i l'altra és els joves independentistes en particular. Per als joves en general, és la imatge que contraposa o trenca una de les línies que, per exemple en el cas de Catalunya, molts Mossos d'Esquadra o la Guàrdia Urbana a Barcelona intenten fer: la policia de proximitat. És clar, això allunya la proximitat de la policia cap als joves. I respecte als joves independentistes en concret, o als independentistes sigui de l'edat que sigui, és la imatge que la Policia Nacional que simbolitza un Estat espanyol que recorda l'actuació d'antany de repressió de l'independentisme.
Com veu la manca de celeritat del Ministeri de l'Interior o de la Policia Espanyola a investigar aquests fets? I què li sembla que un sindicat policial majoritari surti defensant l'actuació i criminalitzant el noi que va ser agredit?
Començo per la segona part: si no erro, un dels agents —almenys un— estava afiliat a aquest sindicat. I, per tant, és com una resposta corporativista. És un dels errors típics de qualsevol organització, no només d'aquest sindicat policial. Jo vaig llegir que l'agent del cop de colze està afiliat a aquest sindicat; en conseqüència, és una resposta corporativista que no entra a analitzar d'una forma objectiva el que tots hem vist. I respecte a la celeritat de la resposta per part del Ministeri: és igual si és aquest cas del Ministeri o fos una conselleria de la Generalitat en general; primer ho ha de fer el cos policial, que és una investigació interna, i després això s'eleva als polítics. Això diguem-ne que és normal, almenys a l'Estat espanyol. Cosa que no vol dir que sigui acceptable, però entra dins de la conducta rutinària que es prenguin el seu temps en aquests casos.
Què li ha semblat la resposta de les institucions, com el Barça o el Govern?
El Barça s'ha centrat en el tema de la sobre proporcionalitat. Crec que també es podria haver centrat en el tema de la llibertat d'expressió com a dret fonamental. Quant a les institucions, ha passat una cosa bastant inusual: la primera institució política catalana en respondre no va ser l'executiu o Govern, sinó el legislatiu o Parlament, perquè va ser el president del Parlament. I no va ser una consellera de la Generalitat. Això sí que és una mica inaudit, perquè aquí primer hauria d'haver respost el mateix Govern de la Generalitat, abans fins i tot que el Parlament com a tal. El Govern de la Generalitat suposo que no està tan avesat —perquè és un govern socialista i, per tant, no és independentista— a haver de respondre a una situació com aquesta. Però si va anar així, és preocupant que el Govern de la Generalitat respongui després del Parlament (perquè ha de respondre abans el Govern que el Parlament) i encara és més preocupant si respon després que el delegat del govern d'Espanya a Catalunya.