L'històric alcalde de Sant Sebastià entre 1991 i 2011, el socialista Odón Elorza, és actualment diputat del PSOE al Congrés per Guipúscoa, i s'enorgulleix d'haver votat "no és no" en la investidura de Mariano Rajoy. Per això és membre de la candidatura que l'exsecretari general Pedro Sánchez, candidat de nou a les primàries del partit. Sánchez haurà de fer front a l'exlehendakari Patxi López, i amb molta probabilitat, a la presidenta andalusa Susana Díaz. Elorza va ser molt proper al socialista català Ernest Lluch, a qui va assassinar ETA el 2000, i en aquesta entrevista reivindica les seves idees per resoldre la qüestió catalana.

Surt la política espanyola d’un cicle de congressos. A Podemos, Pablo Iglesias es va imposar a Íñigo Errejón. Això condiciona la possibilitat futura de governar amb el PSOE?
El temps ho dirà. La victòria clara d’Iglesias no es pot predir que perjudiqui o faciliti l’entesa. Primer ho veurem a les eleccions municipals o amb la col·laboració en la política parlamentària. Les dues forces d’esquerra necessitem reflexionar sobre la nostra relació i normalitzar-la. Hem de ser conscients que tenim trajectòries diferents, amb plantejaments diferents, però que hem de saber col·laborar. Els socialistes ho hem fet sempre amb Izquierda Unida, quan hi ha hagut necessitat. De vegades millor, de vegades pitjor. Ara hi ha un element afegit, més dificultós, que és que ells tenen un percentatge de vot més gran que IU. El PSOE haurà d'actuar sempre des de la pròpia personalitat, sense complexos. 

Vol dir que PSOE ha tingut algun complex en la història recent?
Jo crec que no i és una cosa de la qual se’ns va acusar. Parlo a partir del meu cas, ja que formo part del moviment plural que lidera i on participa Pedro Sánchez. Més aviat crec que el complex en relació amb Podemos està a l’altra banda del PSOE.

Això vol dir que hi ha dos PSOE? El seu ja veu amb uns altres ulls Podemos.
Al partit sempre hi ha hagut dues o tres ànimes. Una moderada, amb tendència a entendre’s millor amb la dreta per perpetuar el bipartidisme, i per tant, l’alternança de poder. I per altra banda, hi ha una altra ànima amb plantejaments més ideològics, més a l’esquerra en política econòmica, fiscal, laboral... Però això no vol dir dos partits, o una ruptura. I de cara a les primàries cal buscar la reconstrucció de la unitat sobre fets, propostes i coherència. No amb paraules buides.

Elorza amb Zaida Cantera, del sector crític

De moment s'ha imposat l'altre PSOE, el de la gestora. De vegades sembla que es beneficia de l'ajuda que els dóna el PP. Un exemple és que pactant amb vostès les qüestions socials han deixat fora Podemos de la pobresa energètica, el salari mínim...
És una ajuda que per a mi no vull. Té un perill, si volem recuperar la credibilitat. Pot donar a entendre a ulls d'un sector de l'electorat que estem intentant reconstruir el bipartidisme, o que s'estan intentant col·locar les bases d'una gran coalició a l'ombra. No sé si es fa a propòsit o és la conjuntura d'un PSOE sense direcció, o d'una gestora que no pot permetre eleccions anticipades. Crec que no va bé al partit, ara bé, no dic que no vingui bé al Pedro i als qui estem amb ell, perquè molts socialistes saben llegir entre línies i no els agrada la situació. 

I quins són els eixos de la seva candidatura?
Primer, intentar reforçar la democràcia interna, donar veu a la militància, que torni la normalitat democràtica al PSOE. Segon, retornar a l’esquerra reformista, transformadora i no radical. I tercer, tenim consciència plena que en el món on estem vivint, coincidim que volem refundar la socialdemocràcia europea. Cal penetrar al cor de la Unió Europea per començar a canviar les polítiques econòmiques. El debat d'idees també condicionarà els pactes futurs, com deia.

Els pactes entre PSOE i PP poden donar a entendre entre cert electorat que estem intentant reconstruir el bipartidisme

Quina diagnosi fan de la caiguda de la socialdemocràcia? I del PSOE, per extensió.
Obeeix a haver compartit anys govern amb la dreta, el desgast de poder, el fet que els partits socialistes s’han tornat vells en els mecanismes de funcionament, la necessitat d'una democràcia més participativa, la crisi econòmica que vam enfrontar.

No menciona la qüestió territorial, i a Espanya l'afecta. Primer, perquè ERC i PDeCAT haurien donat el seu vot sense condicions a Sánchez si no fos pel referèndum. Segon, perquè hi ha qui ha deixat d’apreciar diferències entre PP i PSOE en el projecte d’Estat. Exemple és que Podemos us va treure vot en les eleccions basques, gallegues, catalanes...
És una variable que contemplem. Podemos, o els seus socis, han agafat la bandera de l’autodeterminació i la defensa del sobiranisme. El PSOE no compartirà aquests plantejaments exactament així mai, però sí que ha de fer-se una reflexió i buscar resposta, dins de les seves opcions, a les demandes que les nacions històriques a Espanya estan plantejant. Aquesta resposta del PSOE, del PSC, del PSE i del PSdeGa ha de partir del procés en què estem, de reflexió.

Com ho faran?
La declaració federalista de Granada, que comparteixo, ha de ser un punt de partida i no d'arribada per al PSOE, des d’una posició que busqui el diàleg i la negociació. Hauríem de plantejar-nos la tesi d’Ernest Lluch, que va recollir en diversos llibres a finals dels anys noranta: el constitucionalisme útil. Això significa que cal buscar en la Constitució, allà on es pugui, en la disposició addicional primera o l’article 151, vies per enfortir els sistemes d’autogovern i reconèixer també el caràcter plurinacional d’Espanya. No seria molt complicat establir les competències exclusives d’aquestes nacions històriques, nacions sense Estat, nacions culturals, però també nacions amb una identitat pròpia, inclús diversa, respecte de les competències educatives, en matèria cultural, lingüística... Seguint la tesi d’Ernest Lluch, que avui està vigent, s'ha d'apostar per la negociació bilateral, però sense deixar de participar en les reunions comunes, com és la conferència de presidents.

 

Odón Elorza amb Ernest Lluch / Arxiu Odón Elorza

Hi ha molt a fer, si entenem, com Ernest Lluch, que la Constitució ha de ser un instrument flexible per frenar la situació d'atzucac que tenim a Catalunya

L'independentisme ha deixat de creure en l'empara de la Constitució. El PP tampoc vol reformar-la.
Hi ha molt  a fer des de la política, si entenem com Ernest Lluch que la Constitució ha de ser un instrument flexible per frenar la situació greu d'atzucac que tenim a Catalunya. La idea és que no podem esperar que el contenciós català es resolgui amb la reforma de la Carta Magna, que portarà encara algun temps fins a culminar en un federalisme asimètric, per exemple. I mentre passen aquests anys, quina resposta els donem? Tot depèn de la voluntat de qui l'apliqui.

Zapatero va tenir "voluntat" negociant l'Estatut. El PP va activar els ressorts de l'Estat, mitjançant el recurs davant el Tribunal Constitucional, per tombar-lo. Què es pot esperar, aleshores?
Doncs queda la idea d'un pacte d'Estat per resoldre durant una llarga temporada la qüestió territorial. El fet que hi hagués un gran fracàs amb la sentència del TC, i que a parer meu fos equivocada en l'àmbit jurídic, polític i en la part funcional, no vol dir que no haguem d'intentar-ho de nou per donar resposta a les demandes de Catalunya, deixant de banda la reclamació d'un referèndum secessionista. S'han comès molts errors, però cal tornar-ho a intentar des d'unes bases noves, a partir d'un candidat que entén que Espanya és un estat plurinacional, com es veu al document de Sánchez. 

L'altra ànima del PSOE (Susana Díaz) va posar el crit al cel quan Sánchez va parlar d'això, de reconèixer singularitats, drets culturals i històrics als catalans, durant la campanya del 26 de juny.
Hi ha una exageració que això parteixi d'algú que en el seu Estatut sí que hi té el reconeixement de nacionalitat. Si Andalusia ho és, i ningú ha posat el crit al cel, o Aragó... jo no entenc per què hauria algú d'escandalitzar-se per reconèixer a Catalunya la condició de nació. 

Sánchez, com a candidat a secretari general del PSOE, entén que Espanya és un Estat plurinacional

No estem, doncs, en un punt de no retorn?
No. No vull pensar-ho. Per part del govern d'Espanya no s'ha fet un exercici de diàleg o cerca de negociació, ni tampoc per part del Govern de la Generalitat. En aquests anys no s'ha buscat una solució, ha sigut una espècie de fugida endavant, amb la qual han intentat amagar altres problemes interns del partit de govern a Catalunya, i també la difícil relació amb altres partits sobiranistes, o radicals. 

El Pacte d'Estat seria amb el PP?
No només, sinó també amb les forces catalanes, el PNB, Podemos... Ha de tenir solvència i continuïtat. Aquí hi ha la gran dificultat. 

Però a Rajoy no li ha anat malament que l'esquerra s'hagi fracturat i el referèndum hagi dificultat una aliança alternativa.
Sí, li ha anat relativament bé, perquè fora de Catalunya ha obtingut rèdits electorals. A Catalunya els ha obtingut Ciutadans. Però parteixo d'una base: això exigeix un canvi de govern a Espanya. La situació de contenciós amb la Generalitat no es resoldrà si Rajoy i el PP segueixen governant a Espanya. Així es podria abordar un model territorial diferent, sota la fórmula d'un pacte d'Estat. 

Parla del tractament que ha fet el PP del procés. Comparteix el judici del 9-N?
És una situació delicada, a la qual no s'hauria d'haver arribat mai. La legalitat vigent és la que és... caldrà veure què dicta el tribunal, no es pot prejutjar la sentència. No estableixo cap presumpció de culpabilitat respecte d'actituds que es poguessin prendre a l'hora de convocar el succedani de consulta. 

I es va sentir còmode, votant a favor del suplicatori al líder del PDeCAT, Francesc Homs, perquè el pogués jutjar el Tribunal Suprem? Els vots del PSOE i del PSC van ser decisius. 
Vaig tenir una sensació contradictòria aquella tarda. No sóc partidari dels aforaments, sinó d'assumir la responsabilitat per la decisió. Dels socialistes vaig ser l'únic que va defensar el 2013 de retirar-los, i no podia caure en contradicció. Però per altra banda, entenia que s'estava judicialitzant una decisió d'abast polític, tot i que podia transcendir la legalitat vigent. Vaig intentar racionalitzar la meva posició personal, i vaig votar perquè concedissin el suplicatori. 

El 9-N va ser un succedani de consulta. Caldrà veure la sentència del tribunal, no es pot prejutjar

I el PSC, hauria d'haver votat diferent?
Sóc solidari amb el que facin. Van votar la decisió de la seva direcció política.

Segons la Generalitat, ara ve el "o referèndum o referèndum" abans de finals setembre. Donarà suport el PSOE al govern espanyol si decideix precintar col·legis per evitar-lo?
Confio que no s'arribi a aquesta situació límit, serà una volta més de rosca. Seria agreujar la situació, incorporar més tensions. Espero que totes les parts siguin conscients del diàleg, la reflexió i l'entesa. No podem resignar-nos a caure al precipici. 

Serà greu el desenllaç?
Si no funciona la política, com deia abans, sí.

Elorza votant "no" en la investidura de Rajoy / Odón Elorza

I com veu els socialistes catalans dins del PSOE?
Crec que és un partit que s'està assentant després d'importants escissions, també ha resistit resultats electorals molt durs. Li auguro que anirà creixent i m'agradaria que desenvolupés l'esperit de Lluch del constitucionalisme útil, que aportés fórmules exitoses per a la majoria social de Catalunya. I vaig entendre perfectament la seva posició en la investidura de Rajoy, perquè ha de ser un partit propi. Però no accepto, no entenc, ni comparteixo això que els militants del PSC s'hagin d'inscriure en un cens per votar a les primàries per a la secretaria general, com s'ha acordat amb la gestora.

Iceta va agafar l'AVE cap al sud per parlar amb qui té el comandament a distància de la gestora (Susana Díaz)

És una manera de controlar quants són, gairebé que es delatin?
Comporta una certa indignitat. Entenc que la gestora vulgui fer-se amb llistats dels militants que s'apuntin. I sobre això, sempre hi ha persones que es queden pel camí perquè no s'acaben inscrivint. És una jugada molt hàbil, però que a mi no m'agrada gens, ni a Pedro Sánchez tampoc. No sabem quin serà el final de la història.

I per això Miquel Iceta va visitar Susana Díaz a Sevilla, per prometre-li neutralitat i poder votar en les primàries?
Vull subratllar una contradicció. Miquel Iceta expressa que serà neutral a qui realment no està fent res perquè el PSOE, qui ens ha de representar a tots, sigui neutral. Estem exigint a la gestora i a tots els organismes de direcció col·legiada socialista que no hi hagi favoritismes, ni cap aposta per cap candidat o candidata, que hi hagi igualtat en els censos, que es permeti l'accés a les cases del poble, que es comuniqui als militants i habituals els actes que es duen a terme. Posats a demanar neutralitat, hauria de fer el mateix Iceta i la gestora. 

La contradicció és demanar-ho a Díaz. 
La contradicció és demanar-ho a qui no creu en la neutralitat, i que ni tan sols és a la gestora. Perquè va anar a parlar amb qui té el comandament a distància. 

És una estratègia de supervivència?
Sí, per intentar garantir que contràriament a allò que es va dir fa tres mesos, la militància del PSC pugui participar en les primàries, com a part del cos electoral. I Miquel Iceta, que és molt intel·ligent, ha hagut de fer maniobres, algunes de les quals penso que són una concessió, com ara prendre l'AVE cap al sud. Em va semblar cridaner, entenc l'objectiu però no comparteixo reconèixer que el poder decisori de la gestora es troba a Sevilla, malgrat que tots ho sapiguem. Espero que això al final no signifiqui haver d'apuntar-se en un cens, perquè seria una concessió indigna per part del PSC.

Ha pres la gestora un poder sense control?
El funcionament del PSOE ara mateix és atípic. La gestora no està contemplada als estatuts federals i se l'ha investit de poder per part d'un comitè federal a altes hores de la nit aquell dia i amb escassa assistència de membres. Les seves decisions no van d'acord ni amb l'esperit del PSOE, ni amb el del partit. Està usant la immensa maquinària de Ferraz i els aparells que té Andalusia, Castella-la Manxa... Pren decisions que no han estat discutides col·legiadament, ni debatudes al comitè federal. No les pren ni la mateixa gestora com a tal. S'han pres amb el comandament a distància. 

Comporta una certa indignitat que els militants del PSC s'inscriguin per votar a les primàries del PSOE en un cens

Pot Susana Díaz guanyar a Catalunya, si es presenta?
És el terreny de l'especulació, però confio que els continguts del document estratègic tinguin una acollida molt favorable a Catalunya i al conjunt de l'Estat. 

I com veu el gir del candidat Patxi López, abans molt afí a Sánchez?
Ell participava del projecte de Pedro. No sé per quin motiu ho va deixar i va abraçar els aparells del partit. No sé si el projecte de López és clar o difús, per mi, la tercera via de socialdemocràcia que diu representar és una via morta.

És ell un candidat per dividir el vot que podria rebre Pedro? Quan hi ha polarització, hi ha qui tria l'opció del mig.
No solem respondre preguntes malèvoles. (Riures).

Qui coneix Sánchez diu que no tira la tovallola fàcilment.
Tinc clar que Pedro va ser coherent fins al final. Va dimitir al comitè federal i va deixar l'acta de diputat. L'endemà de la investidura de Rajoy van aparèixer sectors espontanis de la militància emprenyats, era gent que volia donar la batalla a partir de diverses plataformes. Pedro va fer el pas i es va col·locar davant d'un projecte col·lectiu.

Hi ha qui creu que Sánchez és 'neopopulista'. Més poder a les bases, espai "d'esquerra raonable", micro-aportacions per finançar-se la campanya, banys de masses... Ho és?
Lamento haver de dir que fa més de 35-40 anys que estic malalt de neopopulisme. Perquè si un socialista no és radicalment democràtic a l'hora de rebutjar trampes, conspiracions, clientelismes... no és realment socialista. A les nostres trobades la gent crida, aixeca el puny, canta... Era quelcom que al PSOE s'havia perdut fa molts anys. Hi ha un retrobament amb la militància, que se sap reencaminar i reorganitzar per si mateixa. Em fascina.