Antoni Bayona (Sabadell, 1954) va ser el lletrat major del Parlament durant l'etapa més convulsa i trepidant del procés d'independència. Ara, allunyat del càrrec -que va deixar el passat mes de setembre- ha plasmat les seves vivències i idees en el llibre 'No todo vale' (Pensínsula). En ell, és molt crític amb com s'ha portat a la pràctica el procés d'independència i assegura haver-se sentit pressionat i utilitzat per tots els partits com a lletrat. Ara bé, també denuncia la falta de negociació del govern espanyol i veu "desproporcionades" les acusacions de rebel·lió i les penes de presó que se'ls demana.
Què va suposar per vostè ser lletrat major del Parlament en el moment més convuls del procés?
Des del punt de vista professional ha estat l'època més complicada que he viscut. Això, a més, es barreja amb lo personal. Jo era una persona que tenia il·lusions amb el que es podia plantejar des de Catalunya i finalment, com a ciutadà, he tingut una decepció.
Per què se sent decebut?
Per la manera com s'ha enfocat. Quan es va decantar cap a la via unilateral, que jo ho situo amb la resolució I/XI de l'inici de l'anterior legislatura i que marca una mica el full de ruta -la resolució XI va ser aprovada el 9 de novembre de 2015 i que marca l'inici del procés de desconnexió-. En aquell moment, ja vaig veure que si aquell era el camí a seguir plantejaria un conflicte molt greu amb l'Estat i que les bases jurídiques eren molt febles. En aquell moment vaig tenir la convicció personal de que allò no podia anar endavant i que prenia una camí equivocat.
Parla d'un camí equivocat en termes jurídics, però, l'independentisme argumenta que la llei no pot estar per sobre la democràcia?
Aquest és un fals debat. Són coses que no es poden separar. Si ens enfrontem a un Estat autoritari, es pot admetre que hi pugui haver una legitimitat per imposar-se sobre aquesta situació que no és democràtica. Però clar, aquí no ens trobàvem en aquesta situació.
És una contradicció separar la democràcia de la legalitat. La Constitució també la va votar el poble
Què vol dir?
La Constitució també la va aprovar el poble en el seu moment i les lleis que s'aproven tant al Parlament com a Congrés són lleis fruit de la democràcia. És una contradicció separar la democràcia de la legalitat. Això és el que al final ha passat factura. Aquest fet va portar a les situacions de desobediència i de no compliment de les resolucions del Tribunal, el que va fer entrar en un conflicte molt directe jurídic i polític.
Parla de desobediència de les interlocutòries del Tribunal Constitucional, però aquestes no vulneren la llibertat d'expressió i la inviolabilitat de la cambra. Al Parlament s'ha de poder parlar de tot, no?
Al Parlament s'ha de poder parlar i debatre de tot i això és veritat. De fet, el propi Constitucional ha acceptat que es pot promoure i defensar la independència tan a nivell privat com públic. El que passa és que cal tenir en compte que una cosa és debatre, discutir, expressar-se i prendre iniciatives públiques i privades respecte a promoure aquest projecte polític, i l'altre és prendre decisions com a institució i poder públic que puguin anar en contra del marc constitucional i puguin suposar l'incompliment de resolucions del Tribunal, quan aquest a més ha anat advertint de les circumstàncies.
Les acusacions de rebel·lió em semblen molt febles. És notòriament desproporcionat
La casualitat (o no) ha fet que tinguem aquesta entrevista el dia que l'expresidenta Carme Forcadell declara al judici al procés. Se li demanen 17 anys de presó per un delicte de rebel·lió.
És notòriament desproporcionat. En el llibre en parlo i em mullo molt, d'una manera objectiva i sense prejutjar el resultat del judici. Hi ha una situació de presumpta desobediència. Hi ha una sèrie de situacions bastant objectivables de situacions d'incompliment de resolucions del Tribunal Constitucional i que podien donar lloc a veure aquesta situació com a presumpte delicte de desobediència.
Clar, però no només se l'acusa de desobediència.
Doncs no. Em sembla que d'aquí, a fer el pas, a partir d'altres fets que es van produir, no a la cambra sinó el 20-S i l'1-O, de voler-los donar les característiques pròpies del tipus de rebel·lió que preveu el Codi Penal amb el tipus de violència que exigeix i l'aixecament tumultuari, hi ha una camí molt llarg. Aquestes acusacions em semblen molt febles, i crec que aquesta és la gran qüestió a resoldre i a discutir en el marc del judici.
S'haurà de veure el resultat del judici, però de moment ja porta un any de presó.
La presó preventiva, d'ella i de la resta de processats, crec que ha estat exagerada. Fora de mesura. Hem de tenir en compte que són mesures cautelars i provisionals que s'han d'aplicar de manera molt restrictiva. El Tribunal Europeu de Drets Humans ha fet alguna sentència molt exigent, en el sentit que obliga als tribunals a argumentar que no hi ha cap mesura menys restrictiva que aquella. Crec que el Suprem no ha aprofundit amb aquestes situacions alternatives.
El TEDH podria invalidar el judici per això?
A vegades es parla del TEDH com si fos un tribunal d'apel·lació. S'ha d'anar en compte. És un tribunal que vetlla pel compliment dels Conveni Europeu que són drets de garanties processals, però no arriben fins al punt d'entrar en el fons. Això és important tenir-ho en compte. Ara, pel que fa la presó preventiva, és possible que pugui haver-hi algun tipus d'intervenció del tribunal.
Veure Forcadell al banc dels acusats és colpidor i em genera malestar. Ho lamento molt
Com se sent quan veu la presidenta Forcadell asseguda al banc dels acusats? Vostè la coneix personalment, està acusada d'un delicte de violència.
L'he pogut veure una estona i sembla que està patint aquesta situació. M'ha semblat colpidor i són imatges que em generen un malestar més que evident. Sobretot l'inici del judici m'ho va produir molt. Veure'ls a l'inici del judici, tots allà asseguts... Sabíem que estava a la presó, però amb el judici es va visualitzar de cop. És colpidor i és una situació que lamento molt.
El ple del 6 i 7 de setembre estava pensat per evitar que l'oposició pogués exercir els seus drets
Repassem com hem arribat fins aquí. Es refereix al 6 i 7 de setembre com "els dies de la infàmia". Què va passar?
Faig servir aquesta connexió perquè sóc una persona molt aficionada a la història i sobretot a la de la Segona Guerra Mundial. Per això ho vaig connectar amb el discurs de Roosevelt quan va pronunciar aquell discurs després de l'atac a Pearl Harbor. Era per posar un exemple i donar l'imatge d'un ple que estava pensat pràcticament per evitar que l'oposició pogués exercir els seus drets. Cal dir, però, que això ja venia forçat per tantes advertències del TC, que feien que no es pogués fer servir un procediment normal perquè s'evidenciarien nous advertiments.
Amb la lectura única?
I amb l'ampliació de l'ordre del dia. Des del punt de vista de la majoria s'havien d'anar a buscar aquesta fórmula, és comprensible, però és cert que a mi, com a lletrat del Parlament, em va saber greu perquè era obvi que es posaven en qüestió una sèrie de tràmits. No era un mer formalisme. Estem parlant del drets que té qualsevol diputat a l'hora complir les seves funcions.
Però això de la ¿infàmia"?
Faig servir això de la infàmia vist des de la perspectiva dels drets de l'oposició. Roosvelt es queixava d'una atac a traïció i sorpresa dels japonesos. En aquest cas l'oposició ja sabia que passaria això, però bé, és una comparació que em va venir, i que també vaig buscar perquè el llibre no fos tant avorrit.
Tot i això, la reforma del reglament que introdueix la lectura única la va acabar donant per bona el TC. De fet, s'utilitza al Congrés i en altres comunitats.
El problema és que quan es va aprovar la reforma del reglament, al juliol, es va impugnar i automàticament va quedar suspesa. Quan va arribar el setembre i s'havien de votar les lleis per aquest procediment estava suspès. Aleshores es va haver de buscar aquest procediment encara més extraordinari. No és d'estranyar que després el tribunal ho donés per bo perquè en realitat no hi havia especial problema.
Aleshores?
El tema és que el govern espanyol ho va impugnar. Plovia sobre mullat perquè ja es veia que tot anava relacionat amb el procés i el TC no tenia altra opció que suspendre'l. Després va dictar una sentència en el que ho va donar per bo, tot i que va fer una precisió, que la reforma inicial no ho contemplava però que els lletrats vam defensar i va funcionar, i era que havíem d'entendre que era vàlid el tràmit de lectura única sempre que es mantinguessin la presentació d'esmenes. Però el problema és que al setembre estava en suspens, la resolució va venir més tard.
L'1-O va ser tant greu que va pràcticament esborrar el 6 i 7 de setembre
Però la majoria va haver de buscar noves formules perquè des del govern espanyol se'ls impugnava tot. S'estava utilitzant el Constitucional com a arma política.
Per això dic que l'aplicació de l'article 83 -l'alteració de l'ordre del dia- tenia una certa justificació perquè pràcticament era impossible una tramitació normal i corrent. Però clar, això, té l'efecte rebot de posar l'oposició molt al límit pels que fa als seus drets. Així es va veure en el desenvolupament d'aquell ple, que va ser caòtic. Es va donar aquella imatge... Sort de l'1 d'octubre que va permetre esborrar tot això. L'1-O va ser tant greu pel que fa a la intervenció policial que allò pràcticament va quedar com esborrat. Però el ple del 6 i 7 de setembre va causar cert impacte i a molta gent no els va agradar.
Anem més endavant, al 10-O i el 27-O. Al llibre posa en dubte que es declarés la independència.
Jo tinc els meus dubtes, sí. Tinc dubtes formals per la manera com es va produir. La declaració estava a la part declarativa. Aquesta part, en general, no només en aquest cas, no es vota. Per tant, això pot generar una certa ambigüitat o dubtes al respecte. Per altra banda, les resolucions han d'estar publicades per tenir efectes jurídics i aquestes resolucions no van ser publicades.
No hi va haver declaració d'independència perquè després no es va fer res
De fet, els consellers que han declarat al Tribunal Suprem han defensat que no tenia efectes.
Sí, estem veient que li donen un caràcter més simbòlic i sense efectes jurídics. És difícil jutjar la voluntat dels actors, però de cara a la ciutadania potser la imatge que es va donar va ser una altra. Hi havia una certa ambigüitat. Molta gent es va pensar que això anava de veritat, altres tenien més dubtes. Ara bé, si realment hi havia una declaració d'independència, alguna cosa s'hauria d'haver fet.
No es va aplicar.
Exacte. Potser no hi va haver declaració perquè després no es va fer res per intentar que fos una realitat. És estrany que un Govern quan acaba el Parlament ni tan sols es reuneixi ni prengui cap mesura per fer efectiva aquella declaració. Se'n van anar de cap de setmana. Sóc una mica dur, però no trobo que això sigui coherent amb voler declarar de veritat una independència.
El 27-O va ser una fugida endavant. Van ser presoners de moltes promeses
Per què es va fer aleshores?
La meva teoria és que tothom va quedar presoner de moltes promeses i compromisos, i de molta gestualitat i molta emocionalitat. Va ser una fugida endavant. A l'últim moment hi va haver una possibilitat d'aturar-ho, que va ser el 26-O, però tampoc va funcionar i el 27 van dir ens llancem a la piscina i que passi el que passi. Crec que aquesta manera de fer hauria de tenir un judici, però no el que hi ha al Suprem, sinó de la pròpia ciutadania. És la ciutadania qui hauria de valorar això.
Per què no es fa? Per què l'independentisme no és més crític?
El que va passar l'1 d'octubre i les imputacions per rebel·lió ho ha fet impossible. D'alguna manera aquestes persones es veuen com màrtirs o víctimes d'una persecució. Així és difícil gestionar les emocions de la gent. S'ha de tenir el cap molt fred per diferenciar una cosa de l'altra.
El llibre es diu 'No todo vale'. Va també pel govern espanyol?
Sí, sí.
En alguns punts, però, sembla que només sigui una critica a l'independentisme.
És crític, però vull deixar clar que no amb el què, que és la independència, sinó amb el com. No era l'única manera d'aconseguir la independència. N'hi ha d'altres.
Les estratègies ràpides i la independència exprés no són el camí
N'hi ha d'altres però depèn de l'Estat que tens al davant. El Regne Unit va permetre un referèndum, Espanya no.
Malgrat que no tenen constitució i poden fer un acord polític, Escòcia va trigar dècades en aconseguir el referèndum i Gran Bretanya no és de dubtosa democràcia. La independència en sí s'ha d'assumir que no és fàcil. Les estratègies ràpides i la independència exprés no són el camí. En un Estat normalitzat en el que no hi ha un conflicte social, ètnic o religiós evident, la integritat territorial és una valor molt important i és molt difícil de canviar tot això.
Però s'hauria de poder canviar.
Sí, però aquí hi ha hagut molts errors de càlcul. La manera com es va voler fer tenia problemes. No és tant el projecte polític de la independència. Jo he estat molt a prop d'aquesta voluntat i hi ha un moment en que, no és que deixi de pensar-ho, sinó que ho poso al congelador quan veig que per aquest camí no es pot tirar endavant. Voler la independència és legítim, però aquí hi ha hagut un problema del com.
Voler la independència és legítim, però aquí hi ha hagut un problema del com
I des de l'Estat? Quins han estat els errors?
Hi ha hagut una sobreactuació. Primer de tot política, per la no voluntat de negociar en cap moment i de no donar sortida a una demanda política, amb un 1 d'octubre que era totalment innecessari. I, després, hi ha hagut la sobreactuació del poder judicial. Per una manca de política hem anat a parar a l'àmbit judicial, que no és el més adequat per resoldre aquesta situació.
No és estrany que s'apliqués el 155, l'Estat no podia no fer res
Llegint el llibre dona la sensació que considera legítima l'aplicació del 155. És així?
No és tant si a mi em sembla bé o no. Analitzant el que va passar, crec que no és estrany que s'apliqués l'article 155. Difícilment l'Estat podia no fer res davant aquella situació. No és que ho justifiqui, sinó que ho veig com alguna cosa que havia de passar. El que valoro és que podria haver estat pitjor. Aquesta va ser un aplicació molt mesurada. Per mi era important que hi hagués una convocatòria immediata d'eleccions, perquè li donava un valor provisional i tornava a donar la paraula als ciutadans. No dic que s'apliqués correctament, però ho veig com que era impossible que l'Estat fes una altra cosa.
Es va destituir un Govern i es va dissoldre el Parlament. Són dues mesures molt dràstiques. L'article 155 no diu que es pugui fer això.
Cladrà veure-ho. Això ara s'ha recorregut i haurem d'esperar a veure què diu el Constitucional. Com que no s'havia aplicat mai no hi havia referents i quan repasses la gent que ho ha treballat a nivell doctrinal et trobes de tot. Des de gent que diu que es podia suspendre l'autonomia fins a altres que diuen que només es poden dictar resolucions o instruccions a les autoritats sense poder-ne destituir cap. On estan els límits del 155? Ja veurem que diu el Constitucional. El problema és que no ha tingut una bona estrena. El cas català i el que ha passat no crec que porti al tribunal a fer una interpretació mesurada o molt restrictiva de l'article. És una pena perquè pot crear jurisprudència de cara al futur.
Amb el judici, tothom està a flor de pell. Fer política és pràcticament impossible
Sigui com sigui, sembla que l'article no va tenir els resultats que s'esperava.
El resultat que s'esperava era que hi hagués un canvi de majoria. Clar, això no va passar. Va tenir una efecte balsàmic durant un temps, sí, però a darrere hi havia un moviment independentista fort i, a més, estava més actiu pel que havia passat.
A més, després de les eleccions es va intentar restituir el Govern anterior.
Sí, un dels grups independentistes va considerar el 155 "un cop d'Estat" i ha plantejat i actua amb la tesis del legitimisme. Això ens porta a món paral·lels: un que està a la República i l'altre en l'autonomia que tenim. Ara bé, això contradiu amb el que s'està dient al Suprem de que no era tant determinant com semblava. Potser ens hauríem d'aclarir una mica tots plegats. Però bé, és molt difícil perquè tothom està a flor de pell amb el judici. Ara fer política és pràcticament impossible.
Si es reforma el reglament i es permet la investidura telemàtica serà impugnada
Es va intentar la investidura a distància de Puigdemont i, de fet, encara hi ha oberta una via per fer-ho que és la reforma de reglament.
Aquesta investidura ja es va intentar i el president del Parlament no va fer el darrer pas perquè hi havia unes mesures cautelars dictades pel Constitucional. A més, la setmana passada el TC va emetre sentència i és molt contundent: diu que la investidura ha de ser presencial. Amb la sentència, si es fa una reforma del reglament tornarà a ser impugnada i tornarem a entrar en un cercle viciós. Això des de la banda jurídica.
I des de la política?
Entenc la idea del legitimisme, però des del punt de vista pragmàtic se'm fa difícil que es pugui investir una persona que governarà sense estar a Catalunya. La gent hauria de pensar si aquest tipus de governabilitat s'aguanta. No com a argument jurídic sinó com a realitat. Un càrrec de president de la Generalitat es pot exercir sense trepitjat Catalunya? Jo tinc dubtes que això porti a res positiu.
Per anar acabant, en l'últim any s'ha viscut dues investidures fallides més, la de Jordi Sànchez i la de Jordi Turull. No van poder sotmetre's a la investidura -en el cas de Turull a segona sessió- perquè estaven a la presó. A la pràctica, se'ls va inhabilitar sense sentència, no?
Podrien ser declarats innocents. Això planteja un problema important. Són persones elegides per la ciutadania i que no han estat inhabilitades -ara estan suspeses però en aquell moment no- i la candidatura jurídicament podia ser vàlida.
Aleshores?
També crec que en la proposta d'aquests candidats, políticament, hi havia una voluntat de crear una tensió amb el poder judicial. És ingenu no veure-ho d'aquesta manera. Si el jutge els donava permís per venir i eren investits, també havia d'assumir que després havia de canviar al situació de presó provisional. No té sentit ser investit president de la Generalitat i després tornar a la presó. És un panorama impossible.
Una persona elegida i en situació de mesures cautelars, no se la pot suspendre del càrrec
Però es vulnera el dret a la participació política, no?
Afecta clarament a aquest dret. Després ells poden dir que hi ha uns altres bens jurídics a protegir. Sigui com sigui, estem entrant en un territori d'un conflicte de bens molt difícil de resoldre. Realment és discutible des d'un punt de vista jurídic.
La suspensió de diputats sense sentència vulnera el mateix dret.
Sí. Tinc dubtes de la seva Constitucionalitat, malgrat el tribunal ho donés per bo. Crec que una persona elegida en situació de mesures cautelars no se la pot suspendre de l'exercici del càrrec. Posa de relleu el mateix problema que comentàvem: una tensió massa forta entre el que implica un càrrec electe i la possibilitat d'exercir-lo.