Antoni Bayona (Sabadell, 1954) fué el letrdo mayor del Parlameno durante la etapa más convulsa y trepidante del procés de independencia. Ahora, alejado del cargo -que dejó el pasado mes de septiembre- ha plasmado sus vivencias e ideas en el libro 'No todo vale' (Pensínsula). En él, es muy crítico con cómo se ha llevado a la práctica el procés de independencia y asegura haberse sentido presionado y utilizado por todos los partidos como letrado. Ahora bien, también denuncia la falta de negociación del Gobierno y ve "desproporcionadas" las acusaciones de rebelión y las penas de prisión que se los pide.
¿Qué supuso para Usted ser letrado mayor del Parlament en el momento más convulso del procés?
Desde el punto de vista profesional ha sido la época más complicada que he vivido. Eso, además, se mezcla con lo personal. Yo era una persona que tenía ilusiones con lo que se podía plantear desde Catalunya y finalmente, como ciudadano, he tenido una decepción.
¿Por qué se siente decepcionado?
Por la manera como se ha enfocado. Cuando se decantó hacia la vía unilateral, que yo lo sitúo con la resolución I/XI del inicio de la anterior legislatura y que marca un poco la hoja de ruta -la resolución XI fue aprobada el 9 de noviembre de 2015 y que marca el inicio del procés de desconnexión-. En aquel momento, ya vi que si aquel era el camino a seguir plantearía un conflicto muy grave con el Estado y que las bases jurídicas eran mucho débiles. En aquel momento tuve la convicción personal de que aquello no podía ir adelante y que tomaba una camino equivocado.
¿Habla de un camino equivocado en términos jurídicos, sin embargo, el independentismo argumenta que la ley no puede estar por encima de la democracia?
Este es un falso debate. Son cosas que no se pueden separar. Si nos enfrentamos a un Estado autoritario, se puede admitir que pueda haber una legitimidad por imponerse sobre esta situación que no es democrática. Pero claro, aquí no nos encontrábamos en esta situación.
Es una contradicción separar la democracia de la legalidad. La Constitución también la votó el pueblo
¿Qué quiere decir?
La Constitución también la aprobó el pueblo en su momento y las leyes que se aprueban tanto en el Parlament como Congreso son leyes fruto de la democracia. Es una contradicción separar la democracia de la legalidad. Eso es lo que al final ha pasado factura. Este hecho llevó a las situaciones de desovediencia y de no cumplimiento de las resoluciones del Tribunal, lo que hizo entrar en un conflicto muy directo jurídico y político.
Habla de desobediencia de los autos del Tribunal Constitucional, pero estas no vulneran la libertad de expresión y la inviolabilidad de la cámara. En el Parlament se tiene que poder hablar de todo, ¿no?
En el Parlameno se tiene que poder hablar y debatir de todo y eso es verdad. De hecho, el propio Constitucional ha aceptado que se puede promover y defender la independencia tan a nivel privado como público. Lo que pasa es que hay que tener en cuenta que una cosa es debatir, discutir, expresarse y tomar iniciativas públicas y privadas con respecto a promover este proyecto político, y el otro es tomar decisiones como institución y poder público que puedan ir en contra del marco constitucional y puedan suponer el incumplimiento de resoluciones del Tribunal, cuando este además ha ido advirtiendo de las circunstancias.
Las acusaciones de rebelión me parecen muy débiles. Es notoriamente desproporcionado
La casualidad (o no) ha hecho que tengamos esta entrevista el día que la expresidenta Carme Forcadell declara al juicio en el procés. Se le piden 17 años de prisión por un delito de rebelión.
Es notoriamente desproporcionado. En el libro hablo de ello y me mojo mucho, de una manera objetiva y sin prejuzgar el resultado del juicio. Hay una situación de presunta desobediencia. Hay una serie de situaciones bastante objetivables de situaciones de incumplimiento de resoluciones del Tribunal Constitucional y que podían dar lugar a ver esta situación como presunto delito de desobediencia.
Claro, pero no sólo se la acusa de desobediencia.
Pues no. Me parece que de aquí a hacer el paso, a partir de otros hechos que se produjeron, no en la cámara sino el 20-S y el 1-O, de quererles dar las características propias del tipo de rebelión que prevé el Código Penal con el tipo de violencia que exige y el levantamiento tumultuario, hay una camino muy largo. Estas acusaciones me parecen muy débiles, y creo que esta es la gran cuestión a resolver y a discutir en el marco del juicio.
Se tendrá que ver el resultado del juicio, pero de momento ya lleva un año de prisión.
La prisión preventiva, de ella y del resto de procesados, creo que ha sido exagerada. Fuera de medida. Tenemos que tener en cuenta que son medidas cautelares y provisionales que se tienen que aplicar de manera muy restrictivamente. El Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha hecho alguna sentencia muy exigente, en el sentido que obliga en los tribunales a argumentar que no hay ninguna medida menos restrictiva que aquella. Creo que el Supremo no ha profundizado con estas situaciones alternativas.
¿El TEDH podría invalidar el juicio por eso?
A veces se habla del TEDH como si fuera un tribunal de apelación. Se tiene que ir con cuidado. Es un tribunal que vela por el cumplimiento de los Convenio Europeo que son derechos de garantías procesales, pero no llegan hasta el punto de entrar en el fondo. Eso es importante tenerlo en cuenta. Ahora, por lo que representa la prisión preventiva, es posible que pueda haber algún tipo de intervención del tribunal.
Veure Forcadell en el banquillo de los acusados es chocante y me genera malestar. Lo lamento mucho
¿Cómo se siente cuando ve a la presidenta Forcadell sentada en el banquillo de los acusados? Usted la conoce personalmente, está acusada de un delito de violencia.
Lo he podido ver un rato y parece que está sufriendo esta situación. Me ha parecido chocante y son imágenes que me generan un malestar más que evidente. Sobre todo el inicio del juicio me lo produjo mucho. Verlos al inicio del juicio, todos allí sentados... Sabíamos que estaba en la prisión, pero con el juicio se visualizó de golpe. Es chocante y es una situación que lamento mucho.
El pleno del 6 y 7 de septiembre estaba pensado para evitar que la oposición pudiera ejercer sus derechos
Repasemos como hemos llegado hasta aquí. Se refiere al 6 y 7 de septiembre como "los días de la infamia". ¿Qué pasó?
Utilizo esta conexión porque soy una persona muy aficionada a la historia y sobre todo a la de la Segunda Guerra Mundial. Por eso lo conecté con el discurso de Roosevelt cuando pronunció aquel discurso después del ataque a Pearl Harbor. Era para poner un ejemplo y dar la imagen de un pleno que estaba pensado prácticamente para evitar que la oposición pudiera ejercer sus derechos. Hay que decir, sin embargo, que eso ya venía forzado por tantas advertencias del TC, que hacían que no se pudiera utilizar un procedimiento normal porque se evidenciarían nuevas advertencias.
¿Con la lectura única?
Y con la ampliación del orden del día. Desde el punto de vista de la mayoría se tenían que ir a buscar esta fórmula, es comprensible, pero es cierto que a mí, como letrado del Parlament, me supo mal porque era obvio que se ponían en cuestión una serie de trámites. No era un mero formalismo. Estamos hablando del derechos que tiene cualquier diputado a la hora cumplir sus funciones.
Pero lo de la "infamia"?
Utilizo eso de la infamia visto desde la perspectiva de los derechos de la oposición. Roosvelt se quejaba de una ataque a traición y sorpresa de los japoneses. En este caso la oposición ya sabía que pasaría eso, pero bien, es una comparación que me vino, y que también busqué para que el libro no fuera tanto aburrido.
Sin embargo, la reforma del reglamento que introduce la lectura única la acabó dando por buena el TC. De hecho, se utiliza en el Congreso y en otras comunidades.
El problema es que cuando se aprobó la reforma del reglamento, en julio, se impugnó y automáticamente quedó suspendida. Cuando llegó en septiembre y se tenían que votar las leyes con este procedimiento, estaba suspendido. Entonces se tuvo que buscar este procedimiento todavía más extraordinario. No es de extrañar que después el tribunal lo diera por bueno porque en realidad no había especial problema.
¿Entonces?
El tema es que el Gobierno lo impugnó. Llovía sobre mojado porque ya se veía que todo iba relacionado con el procés y el TC no tenía otra opción que suspenderlo. Después dictó una sentencia en la que lo dio por bueno, aunque hizo una precisión, que la reforma inicial no lo contemplaba pero que los letrados defendimos y funcionó, y era que teníamos que entender que era válido el trámite de lectura única siempre que se mantuvieran la presentación de enmiendas. Pero el problema es que en septiembre estaba en suspenso, la resolución vino más tarde.
El 1-O fue tanto grave que prácticamente borró el 6 y 7 de septiembre
Pero la mayoría tuvo que buscar nuevas formulas porque desde el Gobierno se les impugnaba todo. Se estaba utilizando el Constitucional como arma política.
Por eso digo que la aplicación del artículo 83 -la alteración del orden del día- tenía una cierta justificación porque prácticamente era imposible una tramitación normal y corriente. Pero claro, eso, tiene el efecto rebote de poner la oposición muy al límite por los que hace a sus derechos. Así se vio en el desarrollo de aquel pleno, que fue caótico. Se dio aquella imagen... Suerte del 1 de octubre que permitió borrar todo eso. El 1-O fue tanto grave con respecto a la intervención policial que aquello prácticamente quedó como borrado. Pero el pleno del 6 y 7 de septiembre causó cierto impacto y a mucha gente no les gustó.
Vamos más adelante, al 10-O y el 27-O. En el libro pone en duda que se declarara la independencia.
Yo tengo mis dudas, sí. Tengo dudas formales por la manera en como se produjo. La declaración estaba en la parte declarativa. Esta parte, en general, no sólo en este caso, no se vota. Por lo tanto, eso puede generar uno cierta ambigüedad o dudas al respeto. Por otra parte, las resoluciones tienen que estar publicadas para tener efectos jurídicos y estas resoluciones no fueron publicadas.
No hubo declaración de independencia porque después no se hizo nada
De hecho, los consellers que han declarado al Tribunal Supremo han defendido que no tenía efectos.
Sí, estamos viendo que le dan un carácter más simbólico y sin efectos jurídicos. Es difícil juzgar la voluntad de los actores, pero de cara a la ciudadanía quizás la imagen que se dio fue otra. Había una cierta ambigüedad. Mucha gente se pensó que eso iba de verdad, otros tenían más dudas. Ahora bien, si realmente había una declaración de independencia, alguna cosa se tendría que haber hecho.
No se aplicó.
Exacto. Quizá no hubo declaración porque después no se hizo nada para intentar que fuera una realidad. Es extraño que un Govern cuando acaba el Parlamento ni siquiera se reúna ni tome ninguna medida para hacer efectiva aquella declaración. Se van fueron de fin de semana. Soy un poco duro, pero no encuentro que eso sea coherente con querer declarar de verdad una independencia.
El 27-O fue una huida adelante. Fueron prisioneros de muchas promesas
¿Por qué se hizo entonces?
Mi teoría es que todo el mundo quedó prisionero de muchas promesas y compromisos, y de mucha gestualidad y mucha emocionalitat. Fue una huida adelante. A último momento hubo una posibilidad de detenerlo, que fue el 26-O, pero tampoco funcionó y el 27 dijeron nos lanzamos a la piscina y que pase lo que pase. Creo que esta manera de hacer tendría que tener un juicio, pero no lo que hay en el Supremo, sino de la propia ciudadanía. Es la ciudadanía quién habría de valorar esto.
¿Por qué no se hace? ¿Por qué el independentismo no es más crítico?
Lo que pasó el 1 de octubre y las imputaciones por rebelión lo ha hecho imposible. De alguna manera estas personas se ven como mártires o víctimas de una persecución. Así es difícil gestionar las emociones de la gente. Se tiene que tener la cabeza muy fría para diferenciar una cosa de la otra.
El libro se llama 'No todo vale'. ¿Va también por el Gobierno?
Sí, sí.
En algunos puntos, sin embargo, parece que sólo sea una critica al independentismo.
Es crítico, pero quiero dejar claro que no con el qué, que es la independencia, sino con el cómo. No era la única manera de conseguir la independencia. Hay otras.
Las estrategias rápidas y la independencia expreso no son el camino
Hay otros pero depende del Estado que tienes en frente. El Reino Unido permitió un referéndum, España no.
Aunque no tienen constitución y pueden hacer un acuerdo político, Escocia tardó décadas al conseguir el referéndum y Gran Bretaña no es de dudosa democracia. La independencia en sí se tiene que asumir que no es fácil. Las estrategiea rápidas y la independencia expres no son el camino. En un Estado normalizado en lo que no hay un conflicto social, étnico o religioso evidente, la integridad territorial es una valor muy importante y es muy difícil de cambiar todo eso.
Pero se tendría que poder cambiar.
Sí, pero aquí ha habido muchos errores de cálculo. La manera como se quiso hacer tenía problemas. No es tanto el proyecto político de la independencia. Yo he estado muy cerca de esta voluntad y hay un momento en que, no es que deje de pensarlo, sino que lo pongo en el congelador cuando veo que por este camino no se puede salir adelante. Querer la independencia es legítimo, pero aquí ha habido un problema del cómo.
Querer la independencia es legítimo, pero aquí ha habido un problema del cómo
¿Y desde el Estado? ¿Cuáles han sido los errores?
Ha habido una sobreactuación. Primero de todo política, por la no voluntad de negociar en ningún momento y de no dar salida a una demanda política, con un 1 de octubre que era totalmente innecesario. Y, después, ha estado la sobreactuación del poder judicial. Por| una falta de política hemos ido a parar al ámbito judicial, que no es el más adecuado para resolver esta situación.
No es extraño que se aplicara el 155, el Estado no podía no hacer nada
Leyendo el libro da la sensación que considera legítima la aplicación del 155. ¿Es así?
No es tanto si a mí me parece bien o no. Analizando lo que pasó, creo que no es extraño que se aplicara el artículo 155. Difícilmente el Estado podía no hacer nada ante aquella situación. No es que lo justifique, sino que lo veo como alguna cosa que tenía que pasar. Lo que valoro es que podría haber sido peor. Esta fue una aplicación muy mesurada. Para mí era importante que hubiera una convocatoria inmediata de elecciones, porque le daba un valor provisional y volvía a dar la palabra a los ciudadanos. No digo que se aplicara correctamente, pero lo veo como era imposible que el Estado hiciera otra cosa.
Se destituyó un Govern y se disolvió el Parlamento. Son dos medidas muy drásticas. El artículo 155 no dice que se pueda hacer eso.
Eso ahora se ha rrecurrido y tendremos que esperar a ver qué dice el Constitucional. Como no se había aplicado nunca no había referentes y cuando repasas a la gente que lo ha trabajado a nivel doctrinal te encuentras de todo. Desde gente que dice que se podía suspender la autonomía hasta otros que dicen que sólo se pueden dictar resoluciones o instrucciones a las autoridades sin poder destituir ninguno. ¿Dónde están los límites del 155? Ya veremos que dice el Constitucional. El problema es que no ha tenido un buen estreno. El caso catalán y lo que ha pasado no creo que lleve al tribunal a hacer una interpretación mesurada o muy restrictiva del artículo. Es una pena porque puede crear jurisprudencia de cara al futuro.
Con el juicio, todo el mundo está a flor de piel. Hacer política es prácticamente imposible
Sea como sea, parece que el artículo no tuvo los resultados que se esperaba.
El resultado que se esperaba era que hubiera un cambio de mayoría. Claro, eso no pasó. Tuvo una efecto balsámico durante un tiempo, sí, pero detrás había un movimiento independentista fuerte y, además, estaba más activo por lo que había pasado.
Además, después de las elecciones se intentó restituir el Govern anterior.
Sí, uno de los grupos independentistas consideró el 155 "un golpe de estado" y ha planteado y actúa con la tesis del legitimismo. Eso nos lleva a mundo paralelos: uno que está en la República y el otro en la autonomía que tenemos. Ahora bien, eso contradice con lo que se está diciendo en el Supremo de que no era tanto determinante como parecía. Quizá nos tendríamos que aclarar un poco todos juntos. Pero bien, es muy difícil porque todo el mundo está a flor de piel con el juicio. Ahora hacer política es prácticamente imposible.
Se intentó la investidura a distancia de Puigdemont y, de hecho, aún hay abierta una vía para hacerlo que es la reforma reglamento.
Esta investidura ya se intentó y el presidente del Parlament no dio el último paso porque había unas medidas cautelares dictadas por el Constitucional. Además, la semana pasada el TC emitió sentencia y es muy contundente: dice que la investidura tiene que ser presencial. Con la sentencia, si se hace una reforma del reglamento volverá a ser impugnada y volveremos a entrar en un círculo vicioso. Eso desde la banda jurídica.
¿Y desde la política?
Entiendo la idea del legitimismo, pero desde el punto de vista pragmático se me hace difícil que se pueda investir una persona que gobernará sin estar en Catalunya. La gente tendría que pensar si este tipo de gobernabilidad se agunta. No como argumento jurídico sino como realidad. ¿Un cargo que presidente de la Generalitat se puede ejercer sin pisado Catalunya? Yo tengo dudas que eso lleve a nada positivo.
Vamos acabando, en el último año se ha vivido dos investiduras fallidas más, la de Jordi Sànchez y la de Jordi Turull. No pudieron someterse a la investidura -en el caso de Turull a segunda sesión- porque estaban en la prisión. En la práctica, se los inhabilitó sin sentencia, no?
Podrían ser declarados inocente. Eso plantea una problema importante. Son personas elegidas por la ciudadanía y que no han sido inhabilitadas -ahora están suspendidas pero en aquel momento no- y la candidatura jurídicamente podía ser válida.
¿Entonces?
También creo que en la propuesta de estos candidatos, políticamente, había una voluntad de crear una tensión con el poder judicial. Es ingenuo no verlo de esta manera. Si el juez les daba permiso para venir y eran investidos, también tenía que asumir que después tenía que cambiar al situación de prisión provisional. No tiene sentido que ser investido presidente de la Generalitat y después volver a la prisión. Es un panorama imposible.
Una persona elegida y en situación de medidas cautelares, no se la puede suspender del cargo
¿Pero se vulnera el derecho a la participación política, no?
Afecta claramente a este derecho. Después ellos pueden decir que hay otros corderos jurídicos a proteger. Sea como sea, estamos entrando en un territorio de un conflicto de bienes muy difícil de resolver. Realmente es discutible desde un punto de vista jurídico.
La suspensión de diputados sin sentencia vulnera el mismo derecho.
Sí. Tengo dudas de su Constitucionalidad, a pesar del tribunal lo diera por bueno. Creo que una persona elegida en situación de medidas cautelares no se la puede suspender del ejercicio del cargo. Pone de relieve el mismo problema que comentábamos: una tensión demasiado fuerte entre lo que implica un cargo electo y la posibilidad de ejercerlo.