Es podria dir que tot va començar aquí. A la seu del Departament d’Economia i de la Vicepresidència, que ara encapçala Pere Aragonès (Barcelona, 1982). La zona zero de la repressió contra l’1-O. El despatx del número dos del Govern està pràcticament igual que aquell 20 de setembre, quan els escorcolls de la Guàrdia Civil a la recerca de proves sobre l’organització del referèndum d'autodeterminació van provocar una concentració multitudinària que durant tot el dia va col·lapsar la Rambla de Catalunya i la Gran Via de Barcelona. Un any més tard, als prestatges hi ha gairebé els mateixos llibres. A les parets, els mateixos quadres. Però el vicepresident ja no és Oriol Junqueras, empresonat a Lledoners. També ha canviat el retrat del president. On hi havia la fotografia de Carles Puigdemont, a l’exili des de fa més de 10 mesos, ara hi ha una imatge de Quim Torra. Un petit guerrer amb l’arc en tensió, que ha sostingut la seva arma davant els investigadors de la Guàrdia Civil, continua al seu lloc. Entre les poques novetats al despatx destaca una fotografia de Junqueras amb Aragonès conversant als escons del Parlament.
Fa un any que es van aprovar les lleis de desconnexió. Suposem que tot plegat no ha anat com esperaven: Oriol Junqueras a la presó i vostè ara és el vicepresident...
Aquest any el que hem vist és que l’Estat espanyol a l’hora d’afrontar un procés d’autodeterminació, ha decidit de fer-ho de la manera totalment oposada a com ho han fet les democràcies avançades, amb les urnes. En aquest cas no va ser així, en aquest cas han intentat afrontar-ho amb l’ús de la força. Davant d’un Estat que està disposat a utilitzar tota la força, a utilitzar el monopoli de la violència que li atorguen les lleis, en contra d’una opció democràtica, hem de respondre guanyant molta més força democràtica de la que tenim.
Al govern de Pedro Sánchez encara hi ha ministres que sembla que actuïn com si ho fossin de Mariano Rajoy
De fet, una de les notícies d’aquesta setmana ha estat que el Ministeri de l'Interior ha enviat 600 nous agents de la policia a Catalunya per la Diada...
En molts aspectes, al govern de Pedro Sánchez encara hi ha ministres que sembla que actuïn com si fossin ministres de Mariano Rajoy. Ho veiem en alguns aspectes de l’àmbit d’Exteriors i de les polítiques de seguretat. Crec que Pedro Sánchez és molt conscient que ha de començar a virar, i que, si no ho fa, serà responsable que la situació política a Catalunya degeneri en una situació de molta més tensió política. Per tant, la nostra oferta de negociació és una oferta que mantindrem, encara que hi hagi aquestes provocacions, tot i que la notícia crec que està una mica inflada. Nosaltres hem de conservar la serenitat i la nostra aposta de negociació i mobilització, que és una aposta serena que hem de mantenir malgrat que hi hagi algunes notícies d’aquestes que puguin fer pensar que l’altra banda no hi està disposada. L’única forma de guanyar és mantenir-nos ferms.
Si Carles Puigdemont hagués convocat eleccions avui seríem en un altre escenari?
No m’atreveixo a dir què hauria passat si s’hagués optat per una convocatòria electoral. Ningú ho pot assegurar amb certesa i, en tot cas, aquell mateix dia, dirigents del PP van dir que encara que hi hagués aquesta eventualitat el 155 s’aplicaria. El que sí que podem dir és que si l’Estat ho hagués afrontat amb una actitud democràtica, de diàleg i negociació, avui estaríem en una situació millor.
En aquell moment, ERC es va oposar a la convocatòria d’eleccions al Parlament. Avui farien el mateix?
Intentar fer ara un retorn al passat, sense tenir en compte el context i les circumstàncies, no crec que ajudi en gaire. En tot cas, el que ha passat ja ha passat. En aquests moments hi ha una oportunitat de seguir en la línia de la mobilització i la negociació. És el que hem de tenir a cada mà com a estratègia política. És el que el president de la Generalitat va expressar dimarts en la conferència. Ho va fer en nom de tot el Govern. Això és en el que hem de persistir. Intentar fer un retorn al passat i veure què hauria passat si s’haguessin pres decisions diferents, ningú no està en condicions d’assegurar que avui les coses serien diferents. Com a mínim pel que fa a les decisions de la part catalana, perquè aquí el determinant era quina era la voluntat de l’Estat, i la voluntat de l’Estat des del 20 de setembre va ser que aquí s’acabés com es va acabar amb repressió i l’aplicació del 155.
Cal pressionar, posar totes les energies perquè la sentència condemnatòria no es produeixi
Què vol dir el president Torra quan diu que no acceptaran una sentència condemnatòria?
Evidentment, no podem estar d’acord políticament amb una sentència que condemni els companys de les nostres formacions, els nostres líders polítics i socials, per haver dut a terme el referèndum. El referèndum no és cap delicte. La convocatòria de referèndums sense acord amb l’Estat va deixar de ser un delicte a partir de la modificació del Codi Penal que va fer José Luís Rodríguez Zapatero. Més que centrar-nos en què pot passar amb una sentència condemnatòria, no hem de donar per descomptat ni hem d’abaratir el cost que tindrà per a l’Estat. Per tant, cal pressionar, cal posar totes les energies perquè aquesta sentència no es produeixi. Per això el president proposa aquesta marxa pels drets civils, que és aquesta mobilització transversal, de país, que ha de servir perquè quedi molt clar que aquest país no acceptarà una sentència condemnatòria. Les formes de resposta poden ser molt diverses. El que queda molt clar és que si el que es vol és no empitjorar la situació, reconduir entre tots el que és una situació de confrontació amb l’Estat a una situació de negociació i respecte a la voluntat democràtica dels catalans, evidentment, cal que l’Estat canviï la seva posició de cara al judici.
Tothom diu que la sentència de l’Estatut va ser un gran error, doncs que no hi hagi una segona sentència que hagin de dir que ha estat un error!
Com s’ha de concretar aquest canvi d’actitud de l’Estat? Què ha de passar? En aquest punt, no hi ha hagut cap variació des que Pedro Sánchez és president.
No hi ha hagut cap variació i això fa que nosaltres hàgim de seguir mobilitzats i amb la voluntat de negociació. I, evidentment, passa perquè la fiscalia variï la seva posició. I té moltes oportunitats de fer-ho. Com més tardi a fer-ho, més difícil serà que es produeixi aquest canvi. L’Estat també està personat a través de l’advocacia de l’Estat; per tant, hi ha una presència doble com a part de l’Estat en el seu conjunt en aquest procediment. L’advocacia de l’Estat també pot variar la seva posició. No té gaire sentit que des del govern Sánchez es demani suport per mantenir l’estabilitat i alhora s’avali que els màxims dirigents dels partits a qui demanes que garanteixin l’estabilitat hagin d’estar no sé quants anys a la presó perquè són uns rebels sediciosos. Aquí hi ha un problema de coherència que no el tenim nosaltres, el té Pedro Sánchez. Nosaltres no deixarem de pressionar, d’insistir en la necessitat que l’Estat variï la seva posició, per una posició de responsabilitat. Ara tothom diu que la sentència de l’Estatut va ser un gran error, doncs que no hi hagi una segona sentència de la qual d’aquí uns quants anys hagin de dir que ha estat un error! Hem d’evitar-ho abans, perquè això voldria dir cronificar una situació de repressió que no pot fer més que empitjorar la situació política.
I què respon el govern espanyol quan plantegen això?
Per una banda és conscient que mantenir aquesta situació és negatiu, però encara no hem vist canvis. La divisió de poders s’ha esborrat en el cas del procediment contra els líders independentistes. Hi ha hagut una clara connivència, com a mínim del govern del PP amb la fiscalia i amb el poder judicial. El govern espanyol ha de ser valent, ha de trencar amb la línia repressiva del PP i ha de fer variar la posició.
Sánchez sap que s’han de moure, per sentit d’Estat, i han de tenir la valentia de fer-ho
Pedro Sánchez pot argumentar que té una situació parlamentària precària davant la contundència del PP i C’s contra l’independentisme.
Aquest no és el problema del govern català. El que nosaltres no farem és deixar de reivindicar la llibertat dels presos polítics i el retorn dels exiliats perquè el PP i Cs no desgastin Pedro Sánchez. No és el nostre problema. El nostre problema és que tenim els nostres companys empresonats i no perquè hagin fet un delicte d’amagat. No. És un empresonament perquè hi ha una causa general contra una posició política que defensen més de dos milions de persones a Catalunya. I empresonen els dirigents perquè no poden empresonar-ne dos milions. No és el nostre problema. Ja es defensarà Pedro Sánchez. El que demanem és que es mogui. I estic convençut que ells saben que s’han de moure, per sentit d’Estat, i han de tenir la valentia de fer-ho.
Episodis com la defensa que ha de fer l’Estat de Pablo Llarena a Bèlgica demostren les reticències a corregir aquest tancament. Té gaire confiança que es pugui canviar això?
No és una qüestió que nosaltres confiem en la bona fe del govern de l’Estat o no. És que hem de confiar en les nostres forces i la nostra determinació, i la nostra determinació és que farem tot el que estigui a l'abast perquè es variï aquesta posició.
Pel que fa a la força de l’independentisme al Congrés dels Diputats, creu que per al govern de Pedro Sánchez és realment un problema, per exemple, no aprovar els pressupostos de l'Estat?
Pot ser-ho. Evidentment, per a qualsevol govern, també per al govern de la Generalitat, no aprovar els pressupostos és un problema. Quina magnitud tindrà aquest problema? Dependrà del context, evidentment.
Quina seria aleshores la força real de l’independentisme a Madrid?
El que ha de tenir molt clar Sánchez és que no pot anar pel món explicant que hi ha un diàleg obert amb Catalunya, com va fer dimecres a Suècia, i alhora avalar la presó. El diàleg és incompatible amb la presó. Ells saben, i ho sap el poder institucional de l’Estat, que o hi ha una negociació, una solució política en el conflicte que tenim, que inclou també acabar amb la repressió, o això només portarà a un enquistament del problema. Apel·lem a la seva responsabilitat. No és que confiem en la bona fe d’ells. Els exigim valentia. Sempre tindrem, com ha dit Torra, la mà oberta i la disposició a negociar. És més: demanem que es posi en marxa ara aquesta negociació. Si hi ha una sentència condemnatòria i el govern espanyol ha mantingut durant el judici una posició d’alineament perquè sigui així, la responsabilitat serà d’ells, no nostra. I ho comparo amb la sentència de l’Estatut, que era un conflicte constitucional que no comportava que ningú anés a la presó i per tant, el dolor personal i els termes en què sentim, no només els amics i companys dels processats, sinó també el que sent la ciutadania catalana, és molt diferent. Si allà es va cometre un error, que no tornin a cometre el mateix error. Perquè només portarà a una situació de conflicte de la qual no ens en podrem sortir. Això cal girar-ho, cal un canvi d’agulles, que ha ser una taula de negociació. I sabem que això no es produeix d’un dia per l'altre, però hi ha un requisit previ. Que és que, per negociar a dues bandes, el que no pots fer és negociar amb l’amenaça que continuï la presó preventiva.
Sánchez no pot anar pel món explicant que hi ha un diàleg obert amb Catalunya i alhora avalar la presó: el diàleg és incompatible amb la presó
També l’amenaça del 155 segueix damunt la taula. Perquè hauria de canviar això Sánchez si com a estratègia ja li funciona?
El 155 es va dissenyar per aplicar-lo només durant uns mesos. No es pot sostenir una situació d’ocupació administrativa i política de Catalunya. Per això van fer una convocatòria immediata d’eleccions amb l’expectativa que l’independentisme seria derrotat. I no se’n van sortir, vam guanyar. Saben perfectament que un nou 155 seria un error molt gran. L’instrument no és la imposició, és la negociació. Ho hem de fer, perquè si no ho fem, la situació no millorarà. Convé a totes les parts que la situació millori, també a l’estabilitat d’Espanya i la imatge d’Espanya a l’exterior.
La part catalana què ha de fer per afavorir això?
Ja ho hem començat a fer, el president de la Generalitat va fer una proposta solemne de negociació amb l’Estat dimarts passat. Per tant, la mà estesa hi és i insistirem en aquesta línia. I ho farem en tots els fronts. I no ho farem un dia, sinó que insistirem perquè entenem que és l’única sortida, i ho acompanyarem de la mobilització necessària perquè estem convençuts que això ho comparteix una àmplia majoria de la ciutadania de Catalunya, no només els independentistes.
No renunciem a la via unilateral però en l’ús de la força l’Estat ens guanyarà perquè nosaltres volem aconseguir la independència de forma pacífica
Què passa amb la via unilateral? Torra diu que no han renunciat a res.
És que no hem renunciat a res. Ara, sempre hem dit, i especialment els darrers mesos, que tu tens els instruments que tens i la força que tens. L’Estat ha jugat que aquest conflicte es resolgui en el camp de joc de l’ús de la força, i l’ús de la força quan ells tenen el monopoli de l’ús de la violència no és el camp en què la causa catalana pugui guanyar: nosaltres guanyarem en el camp de joc de les forces democràtiques, la mobilització cívica, el pacifisme... I per guanyar en aquest camp de joc necessitem consensos amplis. El president de la Generalitat en citava tres: tenim un 80% de la població que creu que el conflicte polític s’ha de resoldre amb un referèndum, un 80% que està en contra de la via repressiva de l’Estat i un 80% que, quan li diuen 'monarquia o república', tria república. Aquests consensos ens han de permetre que si ho situem en el camp de joc de la democràcia, de la mobilització cívica i pacífica, podrem guanyar. En el camp de l’ús de la força l’Estat ens guanyarà, perquè nosaltres hem dit que volem aconseguir la independència de forma pacífica. L’Estat vol mantenir la unitat d’Espanya fins i tot utilitzant la violència i l’1-O ho vam veure. Per tant, hem de canviar el camp de joc.
Treballarem perquè hi hagi observadors internacionals al judici, això no serà gratis per a l’Estat
Però aquests consensos que diu que hi ha a Catalunya no hi són a l’Estat. Quina motivació pot tenir l’Estat espanyol per respondre als consensos que hi ha a Catalunya quan políticament el que li surt a compte és acontentar els consensos que hi ha a Espanya?
Han de ser conscients que mantenir aquesta situació de conflicte l’únic que pot fer és agreujar-lo, aportar més inestabilitat i afectar encara més la imatge de l’Estat espanyol a l’exterior. Quan hi hagi un judici, i treballarem perquè hi hagi observadors internacionals i un escrutini del judici des de l’exterior, això no serà gratis per a l’Estat. Quan hi ha un judici a Turquia contra la dissidència, des de l’opinió pública europea, exterior, no sabem el nom dels jutges, però sabem el nom d’Erdogan. Per tant, saben que és el conjunt de la imatge de l’Estat la que queda danyada. Insistim: han d’anar cap a la via negociada, no per la via de la imposició.
L’exili no tindria tanta força si no hi hagués una part del Govern a la presó
El fet que hi hagi una part del Govern i el mateix Puigdemont a l’exili, de quina manera està ajudant a aquesta internacionalització? Li pregunto perquè hi ha hagut veus crítiques des d’ERC per la manera com s’ha fet.
L’exili no tindria tanta força, no tindria la capacitat de defensar-se com ho està fent, si no hi hagués una part del Govern a la presó. Si no hi hagués una part del govern a la presó, quan es plantegen en altres jurisdiccions les extradicions no estaria tan clar que l’Estat espanyol està vulnerant els drets i les llibertats. Per tant, són dues cares d’una mateixa moneda, govern a l’exili i govern a la presó. El govern que és a l’exili permet ajudar a la internacionalització de la nostra causa, que es passi el cotó al procediment d’instrucció del jutge Pablo Llarena per altres jurisdiccions. I el cotó ha sortit molt negre. I el govern que està empresonat evidentment es pot veure beneficiat de les actuacions que s’estan fent de defensa a l’exili i alhora dona sentit que l’exili tingui raó de ser. Si no hi hagués empresonament i persecució, per què has de marxar del país?
En aquest moment, a Catalunya hi ha tres governs?
No. Hi ha el del president Torra.
Li ho dic perquè hi ha el govern del qual vostè n'és el vicepresident; hi ha un cert govern a les presons, Oriol Junqueras continua tenint un paper de direcció en el que són els afers del Govern a Catalunya, i, després, hi ha un govern a l’exili. Com es fa aquesta triangulació?
És molt senzill. Aquest és un govern de coalició i les dues formacions polítiques que formen el govern de coalició tenen els seus màxims dirigents empresonats o exiliats. Evidentment que incideixen en l’estratègia de govern. El dia a dia, és el Govern qui el porta, però en l’estratègia global evidentment que hi tenen incidència no per la seva condició d’exiliats o empresonats, sinó per la seva condició de líders polítics d’aquestes formacions. És com si no formessin part del govern però estiguessin en llibertat: evidentment, hi incidirien com a líders d’aquestes formacions. A més, amb l’agreujant que formen part d’un govern destituït en virtut del 155. Hi ha una reivindicació de la seva legitimitat com a governants que va ser vulnerada per l’Estat.
La veu de l’exili se sent molt i se sentirà més amb el Consell de la República. Se sent prou la veu dels presos?
La millor mostra és que els eixos de la conferència del president els hem treballat també amb els presos. El president Torra i jo mateix amb els presos. Evidentment hi ha un contacte en la mesura del possible, perquè hi ha un reglament penitenciari que limita les comunicacions, però hi ha un contacte constant amb els dirigents empresonats.
Les iniciatives que fem des d'ERC les acordem amb Junqueras i Rovira, i la gestió del Departament d'Economia, amb qui va ser el vicepresident i conseller
I de despatx polític amb Junqueras, per exemple, com a líder d’ERC?
Sí. Jo intento de la forma més constant possible comentar, acordar i prendre les iniciatives que fem des d’ERC amb Junqueras i amb Marta Rovira, i malgrat les dificultats, ho estem portant a terme de forma bastant eficaç. I després, evidentment, les qüestions de gestió econòmica del Departament d’Economia les tracto amb qui va ser vicepresident i conseller d’Economia, pel seu coneixement, perquè molts dels temes que treballem els havia treballat ell abans i m’interessa la seva opinió i consell.
Aquesta setmana hi ha hagut una oferta de Sánchez de referendar un nou Estatut. Vostès estarien disposats a negociar això, a tornar al punt del 2006?
No podem tornar al 2006. Han passat moltes coses. Hem vist com hi havia un Estatut retallat per les Corts espanyoles, però malgrat tot aprovat per la ciutadania de Catalunya i que va ser retallat de nou pel Tribunal Constitucional. No hi ha cap garantia que si algú volgués tornar a fer un nou Estatut no tornaria a passar el mateix. A part que el que ara es discuteix a Catalunya no és un nou Estatut, és la independència, i aquesta opció ha de ser a la solució. Per tant, està bé que hi hagi propostes damunt la taula des del punt de vista de discussió teòrica, de discussió política de fons. Però la nostra resposta és el respecte a l’exercici del dret a l’autodeterminació.
No hi ha cap garantia que si algú volgués tornar a fer un nou Estatut el Tribunal Constitucional no el retallaria de nou
Per tant, no hi haurà negociació sobre un nou Estatut amb Sánchez?
Això és bastant inversemblant que es produeixi. Si ells ens recriminen que el suport a la independència no arriba al 50% dels vots, quants s’alineen amb la proposta d’un nou Estatut? Molts menys. Per tant, és una proposta que no té recorregut. Que hi hagi la voluntat que hi hagi propostes ja està bé. Però aquesta no és la solució.
A què atribueix, doncs, que es faci una proposta com aquesta?
Que tot governant espanyol sap que no pot mantenir una situació de control, o d’aplicació de la Constitució espanyola a Catalunya, amb una població que hi està en contra. Malgrat tota la repressió que puguin fer, malgrat l’ús de la força que pugui fer, l’Estat no pot mantenir la seva legitimitat a Catalunya sense un cert consentiment de la població. Al final la democràcia té una força molt més gran del que des de l’Estat a vegades volen expressar. Rajoy va aplicar el 155 i va convocar eleccions perquè no podia mantenir una situació de conflicte entre la repressió i democràcia a Catalunya. I Sánchez, amb el nou Estatut, al final sap que ha de posar una proposta sobre la taula; saben que la solució ha de ser avalada democràticament per la ciutadania de Catalunya. Nosaltres defensarem que aquest aval sigui un referèndum d’autodeterminació.
