Se podría decir que todo comenzó aquí. En la sede del departament de Economia y de la Vicepresidència, que ahora encabeza Pere Aragonès (Barcelona, 1982). La zona cero de la represión contra el 1-O. El despacho del número dos del Govern está prácticamente igual que aquel 20 de septiembre, cuando los registros de la Guardia Civil en busca de pruebas sobre la organización del referéndum de autodeterminación provocaron una concentración multitudinaria que durante todo el día colapsó la Rambla Catalunya y la Gran Via de Barcelona. Un año más tarde, en los estantes están casi los mismos libros. En las paredes, los mismo cuadros. Pero el vicepresident ya no es Oriol Junqueras, encarcelado en Lladoners. También ha cambiado el retrato del president. Donde estaba la fotografía de Carles Puigdemont, en el exilio desde hace más de 10 meses, ahora hay una imagen de Quim Torra. Un pequeño guerrero con el arco en tensión, que ha sostenido su arma ante de los investigadores de la Guardia Civil, continúa en su lugar. Entre las pocas novedades en el despacho destaca una fotografía de Junqueras con Aragonès conversando en los escaños del Parlament.
Hace un año que se aprobaron las leyes de desconexión. Suponemos que todo no ha salido como esperaban: Oriol Junqueras en la prisión y usted ahora es el vicepresident...
Este año lo que hemos visto es que el Estado español a la hora de afrontar un proceso de autodeterminación, ha decidido hacerlo de la manera totalmente opuesta a como lo han hecho las democracias avanzadas, con las urnas. En este caso no fue así, en este caso han intentado afrontarlo con el uso de la fuerza. Ante un Estado que está dispuesto a utilizar toda la fuerza, a utilizar el monopolio de la violencia que le otorgan las leyes, en contra de una opción democrática, tenemos que responder ganando mucha más fuerza democrática de la que tenemos.
En el gobierno de Pedro Sánchez todavía hay ministros que parece que actúen como si lo fueran de Mariano Rajoy
De hecho, una de las noticias de esta semana ha sido que el ministerio del Interior ha enviado 600 nuevos agentes de la policía a Catalunya por la Diada...
En muchos aspectos, en el gobierno de Pedro Sánchez todavía hay ministros que parece que actúen como si fueran ministros de Mariano Rajoy. Lo vemos en algunos aspectos del ámbito de exteriores y de las políticas de seguridad. Creo que Pedro Sánchez es muy consciente de que tiene que empezar a virar, y que, si no lo hace, será responsable de que la situación política en Catalunya degenere en una situación de mucha más tensión política. Por lo tanto, nuestra oferta de negociación es una oferta que mantendremos, aunque haya estas provocaciones, a pesar de que la noticia creo que está un poco hinchada. Nosotros tenemos que conservar la serenidad y nuestra apuesta de negociación y movilización, que es una apuesta serena que tenemos que mantener aunque haya algunas noticias de estas que puedan hacer pensar que el otro lado no está dispuesto a ello. La única forma de ganar es mantenernos firmes.
¿Si Carles Puigdemont hubiera convocado elecciones, hoy estaríamos en otro escenario?
No me atrevo a decir qué habría pasado si se hubiera optado por una convocatoria electoral. Nadie lo puede asegurar con certeza y, en todo caso, aquel mismo día, dirigentes del PP dijeron que aunque hubiera esta eventualidad el 155 se aplicaría. Lo que sí podemos decir es que si el Estado lo hubiera afrontado con una actitud democrática, de diálogo y negociación, hoy estaríamos en una situación mejor.
En aquel momento, ERC se opuso a la convocatoria de elecciones en el Parlament. ¿Hoy harían lo mismo?
Intentar hacer ahora un retorno al pasado, sin tener en cuenta el contexto y las circunstancias, no creo que ayude en mucho. En todo caso, lo que ha pasado ya ha pasado. En estos momentos hay una oportunidad de seguir en la línea de la movilización y la negociación. Es lo que tenemos que tener en cada mano como estrategia política. Es lo que el president de la Generalitat expresó el martes en la conferencia. Lo hizo en nombre de todo el Govern. Eso es en lo que tenemos que persistir. Intentar hacer un retorno al pasado y ver qué habría pasado si se hubieran tomado decisiones diferentes, nadie está en condiciones de asegurar que hoy las cosas serían diferentes. Como mínimo por lo que respecta a las decisiones de la parte catalana, porque aquí el determinante era cuál era la voluntad del Estado, y la voluntad del Estado desde el 20 de septiembre fue que aquí se acabara como se acabó con represión y la aplicación del 155.
Hay que presionar, poner todas las energías para que la sentencia condenatoria no se produzca
¿Qué quiere decir el presidente Torra cuando dice que no aceptarán una sentencia condenatoria?
Evidentemente, no podemos estar de acuerdo políticamente con una sentencia que condene a los compañeros de nuestras formaciones, nuestros líderes políticos y sociales, por haber llevado a cabo el referéndum. El referéndum no es ningún delito. La convocatoria de referéndums sin acuerdo con el Estado dejó de ser un delito a partir de la modificación del Código Penal que hizo José Luís Rodríguez Zapatero. Más que centrarnos en lo que puede pasar con una sentencia condenatoria, no tenemos que dar por descontado ni tenemos que abaratar el coste que tendrá para el Estado. Por lo tanto, hay que presionar, hay que poner todas las energías para que esta sentencia no se produzca. Por eso el president propone esta marcha por los derechos civiles, que es esta movilización transversal, de país, que tiene que servir para que quede muy claro que este país no aceptará una sentencia condenatoria. Las formas de respuesta pueden ser muy diversas. Lo que queda muy claro es que si lo que se quiere es no empeorar la situación, reconducir entre todos lo que es una situación de confrontación con el Estado a una situación de negociación y respeto a la voluntad democrática de los catalanes, evidentemente, hace falta que el Estado cambie su posición de cara al juicio.
Todo el mundo dice que la sentencia del Estatut fue un gran error, ¡pues que no haya una segunda sentencia que tengan que decir que ha sido un error!
¿Cómo se tiene que concretar este cambio de actitud del Estado? ¿Qué tiene que pasar? En este punto, no ha habido ninguna variación desde que Pedro Sánchez es presidente...
No ha habido ninguna variación y eso nos lleva a que nosotros tenemos que seguir movilizados y con la voluntad de negociación. Y, evidentemente, pasa porque la fiscalía varíe su posición. Y tiene muchas oportunidades de hacerlo. Cuanto más tarde en hacerlo, más difícil será que se produzca este cambio. El Estado también está personado a través de la abogacía del Estado, por lo tanto, hay una presencia doble como aparte del Estado en su conjunto en este procedimiento. La abogacía del Estado también puede variar su posición. No tiene mucho sentido que desde el gobierno Sánchez se pida apoyo para mantener la estabilidad y al mismo tiempo se avale que los máximos dirigentes de los partidos a quienes pides que garanticen la estabilidad tengan que estar no sé cuántos años en la prisión porque son unos rebeldes sediciosos. Aquí hay un problema de coherencia que no lo tenemos nosotros, lo tiene Pedro Sánchez. Nosotros no dejaremos de presionar, insistir en la necesidad de que el Estado varíe su posición, por una posición de responsabilidad. Ahora todo el mundo dice que la sentencia del Estatut fue un gran error, ¡pues que no haya una segunda sentencia que de aquí a unos cuantos años tengan que decir que ha sido un error!. Tenemos que evitarlo antes, porque eso querría decir cronificar una situación de represión que no puede hacer más que empeorar la situación política.
¿Y qué responde el gobierno español cuando lo plantean?
Por una parte es consciente que mantener esta situación es negativo, pero todavía no hemos visto cambios. La división de poderes se ha borrado en el caso del procedimiento contra los líderes independentistas. Ha habido una clara connivencia, como mínimo del gobierno del PP, con la fiscalía y con el poder judicial. El gobierno español tiene que ser valiente, tiene que romper con la línea represiva del PP y tiene que hacer variar la posición.
Sánchez sabe que se tienen que mover, por sentido de Estado, y tienen que tener la valentía de hacerlo
Pedro Sánchez puede argumentar que tiene una situación parlamentaria precaria ante la contundencia del PP y C's contra el independentismo...
Este no es el problema del gobierno catalán. Lo que nosotros no haremos es dejar de reivindicar la libertad de los presos políticos y el retorno de los exiliados para que el PP y C's no desgasten a Pedro Sánchez. No es nuestro problema. Nuestro problema es que tenemos a nuestros compañeros encarcelados y no porque hayan cometido un delito a escondidas. No. Es un encarcelamiento porque hay una causa general contra una posición política que defienden más de dos millones de personas en Catalunya. Y encarcelan a los dirigentes porque no pueden encarcelar a dos millones. No es nuestro problema. Ya se defenderá Pedro Sánchez. Lo que pedimos es que se mueva. Y estoy convencido de que ellos saben que se tienen que mover, por sentido de Estado, y tienen que tener la valentía de hacerlo.
Episodios como la defensa que tiene que hacer el Estado de Pablo Llarena en Bélgica demuestran las reticencias a corregir este cierre... ¿Tiene mucha confianza en que eso pueda cambiar?
No es una cuestión que nosotros confiemos en la buena fe del gobierno del Estado o no. Es que tenemos que confiar en nuestras fuerzas y nuestra determinación, y nuestra determinación es que haremos todo lo que esté a nuestro alcance para que se varíe esta posición.
Por lo que respecta a la fuerza del independentismo en el Congreso de los Diputados, ¿cree que para el gobierno de Pedro Sánchez es realmente un problema, por ejemplo, no aprobar los presupuestos del Estado?
Puede serlo. Evidentemente, para cualquier gobierno, también para el gobierno de la Generalitat, no aprobar los presupuestos, es un problema. ¿Qué magnitud tendrá este problema? Dependerá del contexto, evidentemente.
¿Cuál sería entonces la fuerza real del independentismo en Madrid?
Lo que tiene que tener muy claro Sánchez es que no puede ir por el mundo explicando que hay un diálogo abierto con Catalunya, como hizo el miércoles en Suecia, y al mismo tiempo avalar la prisión. El diálogo es incompatible con la prisión. Ellos saben, y lo sabe el poder institucional del Estado, que o hay una negociación, una solución política en el conflicto que tenemos, que incluye también acabar con la represión, o eso sólo llevará a un enquistamiento del problema. Apelamos a su responsabilidad. No es que confiemos en su buena fe. Les exigimos valentía. Siempre tendremos, como ha dicho Torra, la mano abierta y la disposición a negociar. Es más: pedimos que se ponga en marcha ya esta negociación. Si se produce una sentencia condenatoria y el gobierno español ha mantenido durante el juicio una posición de alineamiento para que sea así, la responsabilidad será suya, no nuestra. Y lo comparo con la sentencia del Estatut, que era un conflicto constitucional que no comportaba que nadie fuera en la prisión y por lo tanto, el dolor personal y los términos en que sentimos, no sólo los amigos y compañeros de los procesados, sino también lo que siente la ciudadanía catalana, es muy diferente. Si allí se cometió un error, que no vuelvan a cometer el mismo error. Porque sólo llevará a una situación de conflicto de la que no podremos salir adelante. Eso hay que girarlo, hace falta un cambio de agujas, que ha ser una mesa de negociación. Y sabemos que eso no se produce de un día para otro, pero hay un requisito previo. Que es que, para negociar a dos bandas, lo que no puedes hacer es negociar con la amenaza de que continúe la prisión preventiva.
Sánchez no puede ir por el mundo explicando que hay un diálogo abierto con Catalunya y al mismo tiempo avalar la prisión. El diálogo es incompatible con la prisión.
También la amenaza del 155 sigue encima de la mesa. ¿Por qué tendría que cambiar eso Sánchez si como estrategia ya le funciona?
El 155 se diseñó para aplicarlo sólo durante unos meses. No se puede sostener una situación de ocupación administrativa y política de Catalunya. Por eso hicieron una convocatoria inmediata de elecciones con la expectativa de que el independentismo sería derrotado. Y no se salieron con la suya, ganamos. Saben perfectamente que un nuevo 155 sería un error muy grande. El instrumento no es la imposición, es la negociación. Lo tenemos que hacer, porque si no lo hacemos, la situación no mejorará. Conviene a todas las partes que la situación mejore, también a la estabilidad de España y la imagen de España en el exterior.
La parte catalana, ¿qué tiene que hacer para favorecerlo?
Ya lo hemos empezado a hacer, el president de la Generalitat hizo una propuesta solemne de negociación con el Estado el pasado martes. Por lo tanto, la mano tendida está e insistiremos en esta línea. Y lo haremos en todos los frentes. Y no lo haremos un día, sino que insistiremos porque entendemos que es la única salida, y lo acompañaremos de la movilización necesaria porque estamos convencidos de que eso lo comparte una amplia mayoría de la ciudadanía de Catalunya, no sólo los independentistas.
No renunciamos a la vía unilateral pero en el uso de la fuerza el Estado nos ganará porque nosotros queremos conseguir la independencia de forma pacífica
¿Qué pasa con la vía unilateral? Torra dice que no han renunciado a nada...
Es que no hemos renunciado a nada. Ahora bien: siempre hemos dicho, y, especialmente, en los últimos meses, que tú tienes los instrumentos que tienes y la fuerza que tienes. El Estado ha jugado a que este conflicto se resuelva en el campo de juego del uso de la fuerza, y el uso de la fuerza cuando ellos tienen el monopolio del uso de la violencia no es el campo en que la causa catalana pueda ganar: nosotros ganaremos en el campo de juego de las fuerzas democráticas, la movilización cívica, el pacifismo... Y para ganar en este campo de juego necesitamos consensos amplios. El presidente de la Generalitat citaba tres: tenemos un 80% de la población que cree que el conflicto político se tiene que resolver con un referéndum; un 80% que está en contra de la vía represiva del Estado; y un 80% que, cuando le dicen 'monarquía o república', escoge república. Estos consensos nos tienen que permitir que si lo situamos en el campo de juego de la democracia, de la movilización cívica y pacífica, podremos ganar. En el campo del uso de la fuerza, el Estado nos ganará, porque nosotros hemos dicho que queremos conseguir la independencia de forma pacífica. El Estado quiere mantener la unidad de España incluso utilizando la violencia y el 1-O lo vimos. Por lo tanto, tenemos que cambiar el campo de juego.
Trabajaremos para que haya observadores internacionales en el juicio. Eso no le saldrá gratis al Estado
Sin embargo, estos consensos que dice que hay en Catalunya no están en el Estado. ¿Qué motivación puede tener el Estado español para responder a los consensos que hay en Catalunya cuando políticamente lo que le sale a cuenta es satisfacer los consensos que hay en España?
Tienen que ser conscientes que mantener esta situación de conflicto lo único que puede hacer es agravarlo, aportar más inestabilidad y afectar todavía más a la imagen del Estado español en el exterior. Cuando haya un juicio, y trabajaremos para que haya observadores internacionales y un escrutinio del juicio desde el exterior, eso no saldrá gratis para el Estado. Cuando hay un juicio en Turquía contra la disidencia, desde la opinión pública europea, exterior, no sabemos el nombre de los jueces pero sabemos el nombre de Erdogan. Por lo tanto, saben que es el conjunto de la imagen del Estado la que queda dañada. Insistimos: tienen que ir hacia la vía negociada, no por la vía de la imposición.
El exilio no tendría tanta fuerza si no hubiera una parte del Govern en la prisión
El hecho de que haya una parte del Govern y el mismo Puigdemont en el exilio, ¿de qué manera está ayudando a esta internacionalización? Se lo pregunto porque ha habido voces críticas desde de ERC por la forma como se ha hecho...
El exilio no tendría tanta fuerza, no tendría la capacidad de defenderse como lo está haciendo, si no hubiera una parte del Govern en la prisión. Si no hubiera una parte del gobierno en la prisión cuando se plantean en otras jurisdicciones las extradiciones no estaría tan claro que el Estado español está vulnerando los derechos y las libertades. Por lo tanto, son dos caras de una misma moneda, gobierno en el exilio y gobierno en la prisión. El gobierno que está en el exilio permite ayudar a la internacionalización de nuestra causa, de que se pase el algodón al procedimiento de instrucción del juez Pablo Llarena por otras jurisdicciones. Y el algodón ha salido muy negro. Y el gobierno que está encarcelado, evidentemente se puede ver beneficiado de las actuaciones que se están haciendo de defensa en el exilio y al mismo tiempo da sentido a que el exilio tenga razón de ser. ¿Si no hubiera encarcelamiento y persecución, por qué te tienes que marchar del país?
En este momento, ¿en Catalunya hay tres gobiernos?
No. Hay el del presidente Torra.
Se lo digo porque está el Govern del que usted es el vicepresidente; hay un cierto gobierno en las prisiones, Oriol Junqueras sigue teniendo un papel de dirección en lo que son los asuntos del Govern en Catalunya; y, después, hay un gobierno en el exilio. ¿Cómo se hace esta triangulación?
Es muy sencillo. Este es un gobierno de coalición y las dos formaciones políticas que forman el gobierno de coalición tienen sus máximos dirigentes encarcelados o exiliados. Evidentemente que inciden en la estrategia de Govern. El día a día, es el Govern quien lo lleva, pero en la estrategia global evidentemente que tienen incidencia, no por su condición de exiliados o encarcelados, sino por su condición de líderes políticos de estas formaciones. Es como si no formaran parte del gobierno pero estuvieran en libertad: evidentemente incidirían en tanto que líderes de estas formaciones. Además, con el agravante que forman parte de un gobierno destituido en virtud del 155. Hay una reivindicación de su legitimidad como gobernantes que fue vulnerada por el Estado.
La voz del exilio se escucha mucho y se escuchará más con el Consell de la República. ¿Se escucha lo suficiente la voz de los presos?
La mejor muestra de ello es que los ejes de la conferencia del presidente los hemos trabajado también con los presos. El presidente Torra y yo mismo con los presos. Evidentemente hay un contacto en la medida de lo posible, porque hay un reglamento penitenciario que limita las comunicaciones, pero hay un contacto constante con los dirigentes encarcelados.
Las iniciativas que hacemos desde ERC las acordamos con Junqueras i Rovira, y la gestión del Departament d'Economia con quien fue el vicepresidente y conseller
¿Y de despacho político con Junqueras, por ejemplo, como líder de ERC?
Sí. Yo intento de la forma más constante posible, comentar, acordar y tomar las iniciativas que hacemos desde de ERC con Junqueras y con Marta Rovira, y a pesar de las dificultades, lo estamos llevando a cabo de forma bastante eficaz. Y después, evidentemente, las cuestiones de gestión económica del Departament d'Economia las trato con quien fue vicepresidente y conseller de Economía, por su conocimiento, porque muchos de los temas que trabajamos los había trabajado él antes y me interesa su opinión y consejo.
Esta semana ha habido una oferta de Sánchez de refrendar un nuevo Estatut. ¿Ustedes estarían dispuestos a negociarlo, a volver al punto del 2006?
No podemos volver al 2006. Han pasado muchas cosas. Hemos visto cómo había un Estatut recortado por las Cortes españolas, pero a pesar de todo aprobado por la ciudadanía de Catalunya y que fue recortado de nuevo por parte del Tribunal Constitucional. No hay ninguna garantía de que si alguien quisiera volver a hacer un nuevo Estatut no volvería a pasar lo mismo. Aparte de que lo que ahora se discute en Catalunya no es un nuevo Estatut, es la independencia, y esta opción tiene que estar en la solución. Por lo tanto, está bien que haya propuestas encima de la mesa desde el punto de vista de discusión teórica, de discusión política de fondo. Pero nuestra respuesta es con respecto al ejercicio del derecho a la autodeterminación.
No hay ninguna garantía de que si alguien quisiera volver a hacer un nuevo Estatut el Tribunal Constitucional no lo recortaría de nuevo
¿Por lo tanto, no habrá negociación sobre un nuevo Estatut con Sánchez?
Es bastante inverosímil que eso se produzca. Si ellos nos recriminan que el apoyo a la independencia no llega al 50% de los votos, ¿cuántos se alinean con la propuesta de un nuevo Estatut? Muchos menos. Por lo tanto, es una propuesta que no tiene recorrido. Que esté la voluntad de que haya propuestas ya está bien. Pero esta no es la solución.
¿A qué atribuye pues que se haga una propuesta como esta?
Que todo gobernante español sabe que no puede mantener una situación de control, o de aplicación de la Constitución española en Catalunya, con una población que está en contra. A pesar de toda la represión que puedan hacer, a pesar del uso de la fuerza que pueda hacer, el Estado no puede mantener su legitimidad en Catalunya sin un cierto consentimiento de la población. Al final la democracia tiene una fuerza mucho mayor de lo que desde el Estado a veces quieren expresar. Rajoy aplicó el 155 y convocó elecciones porque no podía mantener una situación de conflicto entre la represión y democracia en Catalunya. I Sánchez con el nuevo Estatut, al final sabe que tiene que poner una propuesta sobre la mesa, saben que la solución tiene que ser avalada democráticamente por la ciudadanía de Catalunya. Nosotros defenderemos que este aval sea un referéndum de autodeterminación.
