José Antonio Martín Pallín (La Corunya, 1936) és magistrat emèrit del Tribunal Suprem, del qual també va ser fiscal. Allà va coincidir amb Manuel Marchena, de qui no vol valorar el seu paper. El que sí que té clar és que la condemna als acusats pel procés serà molt dura. I adverteix els independentistes que no dipositin totes les seves esperances en el Tribunal d'Estrasburg, on el marge és molt estret. A les portes de la sentència del Suprem, ens rep al despatx d'advocats on treballa ara.
Ja ha quedat vist per a sentència. Amb quina sensació s'ha quedat després del judici?
La mateixa que tenia abans del judici. No ha servit per canviar les posicions de partida de les acusacions, fins i tot les de la sala que indirectament han manifestat a través de les successives interlocutòries sobre el fons de l'afer i sobre la presó. Les coses han quedat com estaven, tret d'un matís que a mi m'ha resultat interessant: la diferent actitud del president en relació amb els testimonis de l'acusació.
Amb els policies?
Són professionals de l'ordre públic, que haurien d'estar acostumats a qualsevol incidència d'aquestes. Els va permetre dir frases tan pintoresques com que mai no havien vist aquestes "mirades d'odi". I després la intemperància amb els testimonis de la defensa.
Les "mirades d'odi" donen per a rebel·lió?
Si les mirades d'odi donessin per acusar per rebel·lió, anem tots a la presó...
Quina és la importància d'aquest judici?
Per mi és fonamental. Marca un punt de tensió afegit al que ja existia, que jo crec que no tenia les dimensions que pretenien donar-li. Per exemple, aquí la premsa centralista venia ja des de fa temps parlant del tema lingüístic... Però tots els qui visitàvem Barcelona moltes vegades sabíem que allò transcorria amb certa normalitat. La sentència afegirà una tensió que superarà el que era el nacionalisme en si mateix. I d'altra banda també hi ha unes reaccions... Fa poc veia un titular d'El Mundo que va deixar-me astorat: "La fiscalia demana ajuda contra l'odi a l'espanyolitat a Catalunya". A quatre columnes. Si continuen per aquests camins, ja ho va advertir Unamuno en el seu temps. Correm el risc de crear un nou Belfast.
Ara a Unamuno el cita fins i tot Abascal.
In partibus infidelium, que dirien en llatí. Si s'intensifica la tensió d'aquesta manera, es corre el risc de crear un enfrontament entre comunitats que fins ara no existia. Els que no són nacionalistes o independentistes no senten el que aquí s'explica que senten. Però això es pot mantenir o pot canviar.
Creu que hi ha marcs mentals diferents a Barcelona i a Madrid?
Sí, és que és així. Des d'aquí s'explota això com una arma política dirigida a tots els qui al crit d'"A por ellos" van acomiadar els Cossos i Forces de Seguretat de l'Estat.
I creu que han tingut un judici just?
Just, en el sentit que estat amb totes les garanties tret del matís dels testimonis, doncs sí. Qui esperava el contrari? Què havien de fer, una farsa com la Inquisició? Una foguera a la plaça a la plaça de la Vila de París? Està previst a la llei: el president diu audiència pública, interroga el fiscal, interroguen les acusacions, interroguen els advocats, venen els testimonis, els pèrits... El que era normal i esperable.
Com jutja el paper del jutge Marchena, a qui vostè coneix bé?
Era un paper que sempre és difícil, sens dubte...
Creu que ell se sent còmode en aquest paper?
Doncs no ho sé, la veritat. No tinc elements per valorar-ho...
Hi ha cap sentència bona que pugui sortir de la Sala Segona del Tribunal Suprem?
Crec que no. Crec que la condemna per rebel·lió està cantada. No hi ha cap dubte. Que facin algun malabarisme jurídic i diguin que va ser en grau de temptativa o conspiració o alguna cosa, en principi no ho descarto. No ho sé...
L'absolució no la té en compte?
No, no...
Ni condemna per malversació i desobediència?
En la desobediència són esclaus de la seva pròpia jurisprudència. En el cas de la retirada de llaços grocs i el president Torra. És un concepte casernari, que no té res a veure amb una democràcia. Apliquen el mateix article a un president elegit per sufragi universal que a un senyor que se salta un control d'alcoholèmia. És un disbarat. És no tenir idea del que vol dir la divisió de poders en un estat democràtic. En països com Alemanya, Àustria o Portugal no hi ha el delicte de desobediència entre autoritats... És un conflicte que han de resoldre els tribunals contenciosos administratius, però no és delicte.
Apliquen el mateix article a un president elegit per sufragi universal que a un senyor que se salta un control d'alcoholèmia
Creu que hi ha alteracions en la separació de poders?
Sí, per descomptat. Aquest cas n'és un bon exemple.
I com se'ls pot condemnar per rebel·lió o sedició si falten els elements centrals?
Marchena ja ha construït la seva sentència. Marchena i sis magistrats més que la firmaran. I en comptes del que és la violència física, l'ús d'armes, crearà una cosa que ha sortit molt, que jo m'atreviria a dir que sortirà a la sentència, que és l'"ambient insurreccional" i els "moviments de masses".
No queda obsolet el Codi Penal quan es fan aquestes interpretacions que van més enllà fins i tot de la jurisprudència? Hi ha un precedent de la rebel·lió, que és el 23-F.
Ningú no l'ha volgut citar. Només el fiscal Cadena, que la va utilitzar dient que el Tribunal Constitucional només havia dictat una sentència i que no creava jurisprudència. El TC va dir clarament en analitzar la constitucionalitat del 384 bis, que s'aplicava per suspendre'ls de funcions, que equipara bandes armades, elements rebels i terroristes. I el legislador els equipara als tres. La concepció tradicional de l'ús d'armes no és que sigui un agreujant, és un element essencial del tipus de rebel·lió.
El Suprem també ha impedit que Junqueras pugui prendre possessió del càrrec. Té aquest poder per impedir que algú que ha estat elegit a les urnes no pugui ostentar el càrrec quan no hi ha una inhabilitació?
No, el Tribunal Suprem no té aquest poder. Crec s'ha excedit en l'aplicació de la llei. Ja veurem què n'opinen el Parlament Europeu i el Tribunal de Luxemburg.
Els acusats ja tenen marge per anar a Estrasburg?
Primer haurien de complir el tràmit del Tribunal Constitucional. Després tenen via lliure.
Poden esperar alguna cosa d'Estrasburg?
El que la gent ha de saber és que Estrasburg no pot dir que els fets estan mal qualificats. És un marge molt estret. Però el tema que he esmentat abans de la diferència de tracte amb els testimonis pot ser un fil perquè diguin que el judici no va ser equitatiu. No hi ha gaire més marge. El que sí que és un punt important, i ho ha dit Nacions Unides dues vegades, és que la detenció és arbitrària.
Aquest és un altre tema de debat: la presó preventiva. S'ha abusat d'aquesta mesura cautelar a Espanya? Tenim el cas recent de Sandro Rosell.
Aquest és un element a fer anar amb molt de compte. El principi general és el de la llibertat. Fins i tot un homicida d'una baralla que no ofereix més perill podria estar perfectament esperant el judici en llibertat. O com els acusats per La Manada. És un punt molt delicat. Per això crec que és arbitrària i totalment injustificada. I que no em vingui amb romanços que "s'ha escapat Puigdemont".
I a què creu que respon la presó en aquest cas?
No ho sé. Però vaja, jo no l'hauria acordat de cap manera i molts altres tribunals tampoc no l'haurien acordat. I fins i tot hi ha hagut gent molt protagonista en l'inici del procés que diu que les coses haguessin estat més fàcils si els presos estiguessin en llibertat.
La reacció a aquests informes de Nacions Unides ha estat semblant a la de les euroordres: no ens entenen, estan indocumentats...
Sí. Però això és el que deia Franco sempre que el criticava Nacions Unides. Franco tenia una expressió molt graciosa, que era la "conspiració judeomaçònica". Doncs en això estem.
Canviant de tribunal... El Tribunal Constitucional acaba d'avalar l'aplicació que es va fer del 155. Ho comparteix?
Confesso que no l'he llegit en profunditat. Però diu, si fa no fa, que cal utilitzar-lo amb una certa moderació i cautela. Si ens n'anem al precedent alemany, que no s'ha aplicat mai, tots els constitucionalistes opinen que per a això hi ha d'haver una situació que obligui a la declaració de l'estat d'alarma. I aquí no es va fer ús de l'estat de setge. Si la situació era tan violenta per què no es va fer ús de l'estat de setge?
El mateix tribunal també ha tombat la reprovació al Rei que va fer el Parlament...
Això em sembla infantil. A Espanya tenim un cert infantilisme democràtic. Que el Constitucional digui que no tenen competències... Aviam, la reprovació és la reprovació. No perquè el Constitucional l'hagi anul·lat deixa d'estar reprovat pel Parlament.
En certa manera s'ha convertit en una figura intocable...
No, no, al contrari. Per exemple cada vegada hi ha més universitats que estan organitzant referèndums de monarquia o república, i està sortint república majoritàriament. Intocable no ho és. El que passa és que ara s'ha convertit, a partir del discurs del 3 d'octubre, en un protagonista polític que ha trencat una mica el poder moderador que li atribueixen alguns constitucionalistes.
La concepció tradicional de l'ús d'armes no és que sigui un agreujant, és un element essencial del tipus de rebel·lió
Els jutges també s'han convertit en actors polítics?
Efectivament. Estem davant del govern dels jutges...
I això a què ens aboca?
Doncs que es trenca la divisió de poders. Però a més la culpa no és només dels jutges. És també per comoditat dels polítics. Per exemple davant del que va passar l'altre dia a l'Orgull amb Ciutadans, es va traslladar cap al dret penal. No, perdoni, el dret penal no té res a dir sobre això. Però passen el problema als jutges.
Hi ha un ús excessiu del dret penal?
Sí, sí, absolutament. El que els penalistes hem anomenat sempre la "fugida cap al dret penal". Quan no se sap què fer, doncs "utilitzarem el dret penal".
I hi ha marge per tornar a un ús raonable del dret penal?
De moment, no. I les coses van cada cop pitjor. Però no només en el sentit polític, sinó també en tot el que suposa ara amb el moviment per a la modificació dels delictes contra la llibertat sexual. Quan el Tribunal Suprem ha demostrat que amb els mateixos fets i amb el mateix article que va aplicar l'Audiència de Navarra, s'ha condemnat per rebel·lió.
Em parlava d'un "govern dels jutges". Qui controla aquests jutges?
El sistema de la divisió de poders és una cosa molt delicada. És un sistema de pesos i contrapesos. I per tant cal ser molt respectuosos i molt delicats sobre tot els jutges. Cal saber quan, per exemple, és una matèria en la qual no podem entrar els jutges. Tothom coneix la meva trajectòria i el que penso, però jo vaig arxivar la querella contra Aznar per la guerra de l'Iraq. Perquè els jutges no teníem res a dir-hi. Podia ser criticable políticament o parlamentàriament, però els jutges no podíem ficar-nos en aquest terreny.
La sentència de l'1-O marcarà el futur d'Espanya?
No tinc una bola de vidre... Però que tindrà un impacte, i que serà negatiu, això és evident...
I veu una solució a mitjà termini al conflicte entre l'Estat i Catalunya?
A mitjà termini, sens dubte que no... No hi ha els elements sobre la taula.
I a llarg termini?
No quedarà més remei. Ja ho va dir Ortega, i ja estic tip de repetir-ho: ja que no som capaços d'arribar a un acord, siguem capaços de conviure. Perquè es tracta de conviure.