Joaquín Urías (Sevilla, 1968) és professor de Dret Constitucional a la Universitat de Sevilla. Abans va ser lletrat del Tribunal Constitucional, durant cinc anys, des del 2005 fins al 2010. Aquest divendres va agafar un avió i un cotxe per anar fins a la presó de Lledoners, a Sant Joan de Vilatorrada, per visitar els presos polítics. No veu l'acusació de rebel·lió per enlloc. Encara confia que, durant el judici, els jutges canviïn de parer després de veure proves reals, i no el relat de la fiscalia i la policia.
Aquest divendres va visitar els presos a Lledoners. Amb qui es va veure?
Em vaig veure amb Sànchez, Rull, Turull i Forn. Els altres tenien altres visites.
Com els va veure?
Estan forts. Tenen una consciència política alta. Estan passant-ho malament per raons polítiques, i volen que el sacrifici personal que estan fent tingui un sentit polític. Estan preocupats perquè tots els esdeveniments d'aquesta setmana puguin provocar problemes, que treguin sentit a la seva lluita.
A vostè no li agrada el terme "pres polític", però hi ha una base ideològica.
Sí, però hi ha termes que creen divisió i rebuig. I no és el moment. Són activistes i polítics que, per haver fet activitat política i social, els han empresonat. I en la decisió que romanguin a la presó, els mateixos jutges han tingut en compte la seva ideologia. El "pres polític" és una categoria que evoca altres coses. El que tinc clar és que són a la presó en gran mesura per la seva ideologia.
També serveix per denunciar una situació.
Sí, però el que cal denunciar és la vulneració de drets. "Presos polítics" té una connotació de dictadura, de franquisme... I aquestes evocacions no són del tot justes i fan que molta gent s'allunyi, que ja no continuï escoltant el discurs.
Han actuat correctament aquesta setmana al Parlament?
Depèn de per a què. Si des del moviment independentista es vol arribar a algun lloc, si vol negociar amb Madrid en algun moment, cal donar una imatge d'unitat. Això és el que més debilita en aquests moments: que els polítics mostrin divisió. Va ser una victòria per a l'Estat central. L'1 d'octubre, en comptes de celebrar-se com un dia simbòlic de la lluita catalana, va acabar apareixent als mitjans com un dia d'aldarulls. Estratègicament és un error. Si l'independentisme està dividit, l'Estat ho té molt més fàcil.
Em referia a la delegació de vot i la substitució de diputats.
Aquest tema és molt complicat. El que tinc clar és que la Mesa del Parlament ha demostrat que vol acatar el 384 bis, suspendre els que estan encausats per rebel·lió. El que passa és que la llei no aclareix com s'aplica. La llei diu que "quedaran suspesos", i aquest "quedaran suspesos" necessita una interpretació.
És una qüestió tècnica?
Tinc la impressió que hi ha discrepàncies gairebé tècniques que tenen poca importància. Com s'executa la suspensió? Doncs d'acord amb les normes internes del Parlament. El que estan reclamant els lletrats, i en aquesta part tenen raó, és que sigui d'acord amb les normes internes. I hi ha una discussió sobre el com, però són problemes secundaris. En tot cas, jo el que no he vist és desobediència.
No hi ha desobediència en la decisió del Parlament sobre els diputats suspesos
No hi ha possible desobediència?
Jo no la veig. Jo veig que la Mesa diu que acatarà aplicant les seves normes internes. I el debat és sobre les normes internes. El que veig és una discussió jurídica interna.
Llavors, la querella que ha anunciat Ciutadans no hauria de tenir recorregut?
Jo entenc que no. La llei s'està aplicant. Una altra cosa és que tinguem discrepàncies sobre el que suposa suspendre.
El problema de fons en aquest cas és si el 384 bis és aplicable, perquè la jurisprudència del Tribunal Constitucional parla d'explosius i armes de guerra.
El 384 bis planteja molts dubtes. Per exemple, l'aplicació a Puigdemont és més que dubtosa, perquè el 384 bis diu que les persones han de ser a la presó. I el senyor Puigdemont està en llibertat. Ni tan sols no hi ha ja una ordre de detenció internacional. I amb els altres hi ha dubtes, perquè quan el TC va acceptar el 384 bis, va dir que s'aplicava a la rebel·lió armada. Però Llarena ha canviat aquest concepte de rebel·lió.
S'està retorçant el dret?
Sí. Qualsevol jurista diria que és una aplicació extensiva, que va més enllà del que literalment diu. En tot cas, jo tinc dubtes que sigui aplicable. Però és cert que el Parlament sí que ha acceptat aplicar-lo.
En aquest cas, fins i tot la figura del diputat substitut és inventada, no existeix en cap norma.
Res d'això no existeix. En la sentència 71/94 del TC, el tribunal diu que el 384 bis cal aplicar-lo sense danyar el dret dels ciutadans a tenir representants polítics. No es poden alterar les majories. Com es fa això? Som en un terreny de creativitat jurídica, de veure quina és la norma més semblant. I d'aquí el debat entre la delegació, la designació... Són diferents maneres d'aplicar una cosa que no està prevista per la llei.
Es diu molt que els polítics respectin la separació de poders, però en molts casos veiem com són els jutges els que interfereixen en la política.
La separació de poders ha de funcionar en totes direccions. Els jutges han de ser independents, i és de la part que més es parla. Però no se sol dir que la separació de poders també implica que els jutges no poden entrar en el terreny de la política. Des de la judicatura no s'ha d'intentar influir en decisions polítiques.
I hi ha voluntat d'interferir?
De voluntat no ho sé, si n'hi ha, però sí que hi ha resolucions que crec que són al límit. En algunes resolucions, el Suprem ha ocupat part del terreny que correspon al Parlament. Els jutges han de fer un exercici de contenció, per no assumir com a jurídiques decisions polítiques.
Cada vegada hi ha més sentències a Espanya que, quan les veig, soc capaç de deduir la ideologia del jutge
I què va pensar després de conèixer els famosos xats del jutges?
Sincerament, cap de nosaltres no resistiria un escrutini públic de les nostres converses privades. Però també és cert que dins de la judicatura hi domina una ideologia clarament conservadora. Ara bé, a mi que els jutges siguin conservadors no em preocupa. El que em preocupa és que es noti en les decisions. El que em preocupa no és que ho vegi en un xat, sinó en una sentència. Que quan llegeixi una sentència m'adoni que és conservador o progressista, em preocupa molt. El xat és un indici. És preocupant que comencem a veure sentències on es nota.
I això passa?
Passa cada vegada més. Trobo cada vegada més sentències en les quals en el procés decisiu ha influït la ideologia del jutge. M'és igual que sigui d'esquerres o dretes. Cada vegada hi ha més sentències a Espanya que, quan les veig, soc capaç de deduir la ideologia del jutge.
Per exemple?
En els casos de llibertat d'expressió. Casos en els quals un jutge considera que determinada expressió és perillosa o nociva i una altra no ho és. Si un jutge em diu que cantar el Cara al sol no és una amenaça però cantar La internacional sí, això és ideològic. Ha passat últimament en molts casos. Passa també en casos en els quals es veu una amenaça més gran que la que hi ha. Quan hi ha jutges que diuen que és terrorisme tallar un carrer, el que hi ha al darrere és una ideologia. Segons qui talli el carrer, és terrorisme o és una cosa de brètols.
Hi ha el cas dels CDR. S'està intentant crear el relat de violència per justificar l'acusació de rebel·lió?
Hi ha interessos a l'Estat que estan intentant presentar els CDR com un grup organitzat i violent que en última instància venen a legitimar que a Catalunya s'apliquin les mateixes normes que es van aplicar en la seva època al País Basc. Quan es va inventar la idea del terrorisme de baixa intensitat, es va aconseguir una narrativa que s'assembla a la d'ara.
Quin paper ha tingut la fiscalia fins ara en el cas català?
La fiscalia del Suprem ha estat especialment dura. La fiscalia ha proporcionat al jutge d'instrucció la cobertura per a la seva decisió. La demanda de la fiscalia construïa el relat que després el jutge va acceptar. S'ha creat la narració d'un pla previ que qualsevol que hagi vist el que va passar a Catalunya no es creu. La fiscalia és la que està inspirant el relat judicial.
S'ha notat algun canvi des del relleu al capdavant de la Fiscalia General de l'Estat?
Des de la meva perspectiva, no. La fiscalia té independència, però està sotmesa jeràrquicament al fiscal general de l'Estat, nomenat pel govern espanyol. La nova fiscal general de l'Estat és una persona progressista, oberta, però fins ara no he notat cap canvi. I tampoc no crec que hi pugui haver un canvi radical d'un dia per l'altre. Els canvis s'aprecien més en petits matisos.
I per què creu que no afluixa?
Suposo que els fiscals del Suprem estan tan convençuts del relat que van construir que, si des de dalt es donés l'ordre de matisar algunes de les seves afirmacions, es provocaria una rebel·lió dels fiscals que segurament el govern actual no podria assumir.
Hi ha interessos per justificar a Catalunya les mateixes mesures que al País Basc
El govern espanyol té marge per donar instruccions?
El govern no ha de donar instruccions a la fiscalia, però, quan elegeix el fiscal general, elegeix el fiscal general amb una interpretació del dret més pròxima. A través de l'elecció, s'envien missatges.
Sobre les càrregues policials de l'1-O, es fa tot el que s'hauria de fer per establir responsabilitats?
S'ha fet el que s'ha pogut. S'han presentat denúncies i querelles que estan sent investigades. Hi ha un nombre alt de policies investigats. No sé si n'hi ha prou o no, però hi ha jutges investigant-ho. I el simple fet que s'investigui és un senyal optimista.
Amnistia Internacional ha denunciat el rol poc actiu de la fiscalia en aquestes investigacions...
Lamentablement, això sempre és així. En la meva experiència vital i professional he trobat que quan cal acusar la policia d'un excés, és molt estrany que acusi la fiscalia. Té tendència a defensar l'ordre establert, els que manen i la policia. Sempre que s'han investigat maltractaments, tortures o excessos, la fiscalia mai no ha acusat a Espanya.
Com veu el diàleg entre els dos governs?
No sé si hi ha diàleg. He vist missatges positius des del govern central. L'altre dia ni més ni menys que la portaveu del govern va dir en públic que creia que els presos haurien d'estar en llibertat. Aquest missatge polític és molt important. Però no sé si hi ha un diàleg real, més enllà del que es diu en públic. Una cosa molt significativa és que l'Advocacia de l'Estat, que sí que respon a instruccions directes, continua acusant en tots els procediments oberts. El primer signe que avancem segurament serà quan l'Advocacia de l'Estat es retiri en alguna acusació.
Veu possible avui una solució acordada?
És complicat, perquè tot passa per una sentència del Tribunal Suprem. I hi ha una sèrie de persones que són a la presó i que depenen del Tribunal Suprem. I el Tribunal Suprem no obeeix ordres del govern. Es pot negociar amb el govern, però no amb el Suprem. Això vol dir que el marge de negociació existeix, però té un límit.
Amb presos veu difícil una solució?
Veig difícil una solució que inclogui la llibertat dels presos, perquè això no està en mans del govern. El govern central pot oferir coses, però no pot oferir la llibertat dels presos, perquè no està en les seves mans.
Això complica l'escenari...
El complica molt: la seva existència i la impossibilitat de solucionar això políticament.
Legislativament és un disbarat tornar a aplicar el 155: la Constitució no ho permet
I veu marge perquè Sánchez acordi un referèndum d'autodeterminació, com li demana el govern de Torra?
No crec que demà hi hagi un referèndum, ni en els mesos vinents. Sí que crec que hi ha marge per negociar diferents formes de referèndum, i s'estan obrint en públic diverses propostes: entre Estatut o independència, entre diferents models constitucionals... La Constitució i l'ordenament permeten moltes menes de referèndum. I crec que tard o d'hora tindrem un referèndum.
Des de l'oposició es torna a demanar amb insistència l'aplicació del 155.
Legislativament és un disbarat. La Constitució no ho permet. Només es pot aplicar quan hi ha un dany greu a l'interès general o una desobediència greu. I això no passa ara mateix. No es donen ni de lluny els requisits que fixa la Constitució. Qui ho demana ara ho està demanant a efectes polítics.
Els qui més diuen que defensen la Constitució semblen els que més la menyspreen...
La Constitució són 169 articles. El problema és que alguns, quan parlen de defensar la Constitució, parlen de defensar el paràgraf primer de l'article 2, de la unitat d'Espanya. I res més. De veritat són 169 articles: dret a l'habitatge, llibertat d'expressió... A Espanya hi ha una certa hipocresia. Molts dels qui diuen que defensen la Constitució no se la creuen; es creuen l'article que els va bé.
La sentència del judici de l'1-O ja està escrita?
La sentència no està escrita. Però tinc la impressió que els magistrats del Suprem encarregats de jutjar, ara per ara, es mostren favorables a la condemna. Vull creure que durant el judici, un cop es vegin proves i hi hagi totes les garanties, alguns jutges canviïn la seva idea. No hi ha hagut rebel·lió. I tinc l'esperança que els jutges, quan vegin les proves reals, alternatives al relat construït per la policia i la fiscalia, se n'adonin.
Ja s'ha parlat d'indults.
Són possibles. El que passa és que tenen un cost polític molt alt. Un govern espanyol que indulti els presos catalans o prepara molt bé el terreny abans o haurà d'afrontar un rebuig per gran part del seu electorat. Llavors és molt difícil un indult en època electoral. Si n'hi ha, haurà de ser en un moment en què no hi hagi eleccions a prop.
Vostè és molt crític amb el sistema judicial espanyol. Quin és el problema de fons?
Té errors i és millorable, però tenim una justícia amb un nivell europeu adequat. El que passa és que els jutges funcionen bastant bé en els assumptes quotidians, petits. El problema és quan els jutges s'enfronten amb problemes rellevants políticament.
El sistema d'accés és el que és...
El sistema d'accés a la judicatura no és el més adequat per als temps actuals. Quan es diu que els jutges són conservadors, no és només un problema ideològic. Són socialment conservadors.