Joaquín Urías (Sevilla, 1968) es profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Sevilla. Antes fue letrado del Tribunal Constitucional, durante cinco años, desde 2005 hasta 2010. Este viernes cogió un avión y un coche para ir hasta la prisión de Lledoners, en Sant Joan de Vilatorrada, para visitar a los presos políticos. No ve la acusación de rebelión por ningún lado. Aún confía que, durante el juicio, los jueces cambien de parecer tras ver pruebas reales, y no el relato de la fiscalía y la policía.
Este viernes visitó a los presos en Lledoners. ¿Con quién se vio?
Me vi con Sànchez, Rull, Turull y Forn. Los demás tenían otras visitas.
¿Cómo los vio?
Están fuertes. Tienen una conciencia política alta. Están pasándolo mal por razones políticas, y quieren que el sacrificio personal que están haciendo tenga un sentido político. Están preocupados porque todos los acontecimientos de esta semana puedan provocar problemas, que quiten sentido a su lucha.
A usted no le gusta el término "preso político", pero hay una base ideológica.
Sí, pero hay términos que crean división y rechazo . Y no es el momento. Son activistas y políticos que, al realizar actividad política y social, los han encarcelado. Y en la decisión de que permanezcan en la cárcel, los propios jueces han tomado en cuenta su ideología. El "preso político" es una categoría que evoca otras cosas. Lo que tengo claro es que están en la cárcel en gran medida por su ideología.
También sirve para denunciar una situación.
Sí, pero lo que hay que denunciar es la vulneración de derechos. "Presos políticos" tiene una connotación de dictadura, de franquismo... Y esas evocaciones no son del todo justas y hace que mucha gente se aleje, que ya no siga escuchando el discurso.
¿Han actuado correctamente esta semana en el Parlament?
Depende de para qué. Si desde el movimiento independentista se quiere llegar a algún sitio, si quiere negociar con Madrid en algún momento, hay que dar una imagen de unidad. Eso es lo que más debilita en estos momentos: que los políticos muestren división. Fue una victoria para el Estado central. El 1 de octubre, en vez de celebrarse como un día simbólico de la lucha catalana, acabó apareciendo en los medios como un día de disturbios. Estratégicamente es un error. Si el independentismo está dividido, el Estado lo tiene mucho más fácil.
Me refería a la delegación de voto y la sustitución de diputados.
Ese tema es muy complicado. Lo que tengo claro es que la Mesa del Parlament ha demostrado que quiere acatar el 384 bis, suspender a los que están encausados por rebelión. Lo que sucede es que la ley no aclara cómo se aplica. La ley dice que "quedarán suspendidos", y ese "quedarán suspendidos" necesita una interpretación.
¿Es una cuestión técnica?
Tengo la impresión de que hay discrepancias casi técnicas que tienen poca importancia. ¿Cómo se ejecuta la suspensión? Pues de acuerdo con las normas internas del Parlament. Lo que están reclamando los letrados, y en esa parte tienen razón, es que sea de acorde a las normas internas. Y ahí hay una discusión sobre el cómo, pero son problemas secundarios. En todo caso, yo lo que no he visto es desobediencia.
No hay desobediencia en la decisión del Parlament sobre los diputados suspendidos.
¿No hay posible desobediencia?
Yo no la veo. Yo veo que la Mesa dice que va a acatar aplicando sus normas internas. Y el debate es sobre las normas internas. Lo que veo es una discusión jurídica interna.
Entonces, ¿la querella que ha anunciado Ciudadanos no debería tener recorrido?
Yo entiendo que no. La ley se está aplicando. Otra cosa es que tengamos discrepancias sobre lo que supone suspender.
El problema de fondo en este caso es si el 384 bis es aplicable, porque la jurisprudencia del Tribunal Constitucional habla de explosivos y armas de guerra.
El 384 bis plantea muchas dudas. Por ejemplo, la aplicación a Puigdemont es más que dudosa, porque el 384 bis dice que las personas deben estar en prisión. Y el señor Puigdemont está en libertad. Ni siquiera hay ya una orden de detención internacional. Y a los demás hay dudas, porque cuando el TC aceptó el 384 bis, dijo que se aplicaba a la rebelión armada. Pero Llarena ha cambiado ese concepto de rebelión.
¿Se está retorciendo el derecho?
Sí. Cualquier jurista diría que es una aplicación extensiva, que va más allá de lo que literalmente dice. En todo caso, yo tengo dudas de que sea aplicable. Pero es cierto que el Parlament sí ha aceptado aplicarlo.
En este caso, incluso la figura del diputado sustituto es inventada, no existe en ninguna norma.
Nada de esto existe. En la sentencia 71/94 del TC, el tribunal dice que el 384 bis hay que aplicarlo sin lastimar el derecho de los ciudadanos a tener representantes políticos. No se pueden alterar las mayorías. ¿Cómo se hace eso? Estamos en un terreno de creatividad jurídica, de ver cuál es la norma más parecida. Y de ahí el debate entre la delegación, la designación... Son distintas formas de aplicar algo que no está previsto por la ley.
Se habla mucho de que los políticos respeten la separación de poderes, pero en muchos casos vemos como son los jueces los que interfieren en la política.
La separación de poderes debe funcionar en todas direcciones. Los jueces deben ser independientes, y es de la parte que más se habla. Pero no se suele hablar de que la separación de poderes también implica que los jueces no pueden entrar en el terreno de la política. Desde la judicatura no se debe intentar influir en decisiones políticas.
¿Y hay voluntad de interferir?
Voluntad no sé, pero sí hay resoluciones que a mi modo de ver están en el límite. En algunas resoluciones, el Supremo ha ocupado parte del terreno que corresponde al Parlament. Los jueces deben hacer un ejercicio de contención, para no asumir como jurídicas decisiones políticas.
Cada vez hay más sentencias en España que, al verlas, yo soy capaz de deducir la ideología del juez.
¿Y qué pensó tras conocer los famosos chats de lo jueces?
Sinceramente, ninguno de nosotros resistiría un escrutinio público de nuestras conversaciones privadas. Pero también es cierto que dentro de la judicatura domina una ideología claramente conservadora. Ahora bien, a mí que los jueces sean conservadores no me preocupa. Lo que me preocupa es que se note en las decisiones. Lo que me preocupa no es que lo vea en un chat, sino en una sentencia. Que cuando lea una sentencia me dé cuenta que es conservador o progresista, me preocupa mucho. El chat es un indicio. Lo preocupante es que empezamos a ver sentencias donde se nota.
¿Y eso está pasando?
Está pasando cada vez más. Encuentro cada vez más sentencias en las que en el proceso decisivo ha influido la ideología del juez. Me da igual que sea de izquierdas o derechas. Cada vez hay más sentencias en España que, al verlas, yo soy capaz de deducir la ideología del juez.
¿Por ejemplo?
En los casos de libertad de expresión. Casos en los que un juez considera que determina expresión es peligrosa o dañina y otra no lo es. Si un juez me dice que cantar el Cara al Sol no es una amenaza pero cantar La Internacional sí, eso es ideológico. Ha pasado últimamente en muchos casos. Está pasando también en casos en los que se ve una amenaza mayor que la que hay. Cuando hay jueces que dicen que es terrorismo cortar una calle, detrás lo que hay es una ideología. Según quién corte la calle, es terrorismo o es una cosa de muchachos.
Hay el caso de los CDR. ¿Se está intentando crear el relato de violencia para justificar la acusación de rebelión?
Hay intereses en el Estado que están intentando presentar a los CDR como un grupo organizado y violento que en última instancia vienen a legitimar que en Catalunya se apliquen las mismas normas que se aplicaron en su época en el País Vasco. Cuando se inventó la idea del terrorismo de baja intensidad, se hizo con una narrativa que se parece a la de ahora.
¿Qué papel ha jugado la Fiscalía hasta ahora en el caso catalán?
La Fiscalía del Supremo ha sido especialmente dura. La Fiscalía le ha proporcionado al juez instructor la cobertura para su decisión. La demanda de la Fiscalía construía el relato que después el juez aceptó. Se ha creado una narrativa de un plan previo que cualquiera que haya visto lo que pasó en Catalunya no se cree. La Fiscalía es la que está inspirando el relato judicial.
¿Se ha notado algún cambio desde el relevo al frente de la Fiscalía General del Estado?
Desde mi perspectiva, no. La Fiscalía tiene independencia, pero está sometida jerárquicamente al fiscal general del Estado, nombrado por el gobierno español. La nueva fiscal general del Estado es una persona progresista, abierta, pero hasta ahora no he notado ningún cambio. Y tampoco creo que pueda haber un cambio radical de un día para otro. Los cambios se aprecian más en pequeños matices.
¿Y por qué cree que no afloja?
Supongo que los fiscales del Supremo están tan convencidos del relato que construyeron que, si desde arriba se diera la orden de matizar algunas de sus afirmaciones, se provocaría una rebelión de los fiscales que seguramente el gobierno actual no podría asumir.
Hay intereses para justificar en Catalunya las mismas medidas que en el País Vasco.
¿El gobierno español tiene margen para dar instrucciones?
El gobierno no debe dar instrucciones a la Fiscalía, pero cuando elige al fiscal general, elige al fiscal general con una interpretación del derecho más cercana. A través de la elección, se lanzan mensajes.
Sobre las cargas policiales del 1-O, ¿se está haciendo todo lo que debería hacerse para establecer responsabilidades?
Se ha hecho lo que se ha podido. Se han presentado denuncias y querellas que están siendo investigadas. Hay un número alto de policías investigados. No sé si es suficiente o no, pero hay jueces investigándolo. Y el mero hecho que se investigue es una señal optimista.
Amnistía Internacional ha denunciado el rol poco activo de la Fiscalía en estas investigaciones...
Lamentablemente, esto siempre es así. En mi experiencia vital y profesional he encontrado que cuando hay que acusar a la policía de un exceso, es muy raro que acuse la Fiscalía. Tiene tendencia a defender el orden establecido, a los que mandan y a la policía. Siempre que se han investigado malos tratos, torturas o excesos, la Fiscalía nunca ha acusado en España.
¿Cómo ve el diálogo entre los dos gobiernos?
No sé si hay diálogo. He visto mensajes positivos desde el gobierno central. El otro día nada más que la portavoz del gobierno dijo en público que creía que los presos deberían estar en libertad. Ese mensaje político es muy importante. Pero no sé si hay un diálogo real, más allá de lo que se dice en público. Algo muy significativo es que la Abogacía del Estado, que sí responde a instrucciones directas, sigue acusando en todos los procedimientos abiertos. El primer signo de que estamos avanzando seguramente será cuando la Abogacía del Estado se retire en alguna acusación.
¿Ve posible hoy una solución acordada?
Es complicado, porque todo pasa por una sentencia del Tribunal Supremo. Y hay una serie de personas que están en prisión y que dependen del Tribunal Supremo. Y el Tribunal Supremo no obedece órdenes del gobierno. Se puede negociar con el gobierno, pero no con el Supremo. Eso quiere decir que el margen de negociación existe, pero tiene un límite.
¿Con presos ve difícil una solución?
Veo difícil una solución que incluya la libertad de los presos, porque eso no está en manos del gobierno. El gobierno central puede ofrecer cosas, pero no puede ofrecer la libertad de los presos, porque no está en sus manos.
Esto complica el escenario...
Lo complica mucho: su existencia y la imposibilidad de solucionar eso políticamente.
Legislativamente es un disparate volver a aplicar el 155. La Constitución no lo permite.
¿Y ve margen para que Sánchez acuerde un referéndum de autodeterminación, como le pide el Govern de Torra?
No creo que mañana vaya a haber un referéndum, ni en los próximos meses. Sí creo que hay margen para negociar distintas formas de referéndum, y se están abriendo en público distintas propuestas: entre Estatut o independencia, entre distintos modelos constitucionales... La Constitución y el ordenamiento permiten muchos tipos de referéndum. Y creo que tarde o temprano tendremos un referéndum.
Desde la oposición se vuelve a pedir con insistencia la aplicación del 155.
Legislativamente es un disparate. La Constitución no lo permite. Solo se puede aplicar cuando hay un daño grave al interés general o una desobediencia grave. Y eso no está sucediendo ahora mismo. No se dan ni de lejos los requisitos que fija la Constitución. Quien lo pide ahora lo está pidiendo a efectos políticos.
Quienes más dicen defender la Constitución parecen los que más la desprecian...
La Constitución son 169 artículos. El problema es que algunos, cuando hablan de defender la Constitución, hablan de defender el párrafo primero del artículo 2, de la unidad de España. Y nada más. En verdad son 169 artículos: derecho a la vivienda, libertad de expresión... En España hay una cierta hipocresía. Muchos de los que dicen defender la Constitución no se la creen; se creen el artículo que les viene bien.
¿La sentencia del juicio del 1-O ya está escrita?
La sentencia no está escrita. Pero tengo la impresión de que los magistrados del Supremo encargados de juzgar, por ahora, se muestran favorables a la condena. Quiero creer que durante el juicio, una vez se vean pruebas y haya todas las garantías, algunos jueces cambien su idea. No ha habido rebelión. Y tengo la esperanza de que los jueces, cuando vean las pruebas reales, alternativas al relato construido por la Policía y la Fiscalía, se den cuenta de ello.
Ya se ha hablado de indultos.
Son posibles. Lo que pasa es que tienen un coste político muy alto. Un gobierno español que indulte a los presos catalanes, o prepara muy bien el terreno antes, o tendrá que afrontar un rechazo por gran parte de su electorado. Entonces es muy difícil un indulto en época electoral. Si se produce, se tendrá que producir en un momento en el que no estén cerca las elecciones.
Usted es muy crítico con el sistema judicial español. ¿Cuál es el problema de fondo?
Tiene fallos y es mejorable, pero tenemos una justicia con un nivel europeo adecuado. Lo que pasa es que los jueces funcionan bastante bien en los asuntos cotidianos, pequeños. El problema es cuando los jueces se enfrentan con problemas relevantes políticamente.
El sistema de acceso es el que es...
El sistema de acceso a la judicatura no es el más adecuado para los tiempos actuales. Cuando se dice que los jueces son conservadores, no es solo un problema ideológico. Son socialmente conservadores.