Joaquín Urías (Sevilla, 1968), professor de Dret Constitucional a la Universitat de Sevilla, va ser lletrat del Tribunal Constitucional, durant cinc anys, des del 2005 fins al 2010. Ha participat de l'equip d'observadors nacionals i internacionals que han acudit sessió rere sessió al judici al procés al Tribunal Suprem. A les portes de la sentència, que arribarà després de les vacances d'estiu, és molt pessimista sobre el que pugui sortir de la sala presidida per Manuel Marchena.

Joaquin Urias jurista - Sergi Alcàzar

El Tribunal Constitucional va decidir no fer pública una sentència sobre la tramitació de la Llei d'investidura a instància. Li sembla normal?
El tribunal dicta sentències i les publica quan toca. No tinc realment elements de judici. La Constitució obliga que les sentències del Tribunal Constitucional es publiquin al BOE. Més enllà, el servei de premsa del tribunal publica les que consideren rellevants. Però és cert que un pot sospitar que la política informativa del tribunal no és neutral.

Potser no és neutral...
La política de comunicació d'una institució de l'Estat hauria de ser neutral. I llavors és legítim preguntar-se per què unes sí i altres no. Però no tenim elements de judici de veritat per saber quines sí i quines no i per què.

I més enllà d'aquest cas, els tribunals s'han convertit en actors polítics a Espanya?
Els alts tribunals sí, i sens dubte el Tribunal Suprem. El Tribunal Constitucional sempre ha estat un actor polític, i ha de ser-ho necessàriament perquè decideix si les lleis són vàlides o no. I això són decisions que no són purament tècniques. Però que el Tribunal Suprem s'hagi convertit en un actor polític de primera magnitud és molt nou en la democràcia espanyola. I des de fa dos anys, arran de Catalunya però no només, s'hi ha convertit.

El govern dels jutges?
La direcció del país no està a mans exclusivament del poder legislatiu i el poder executiu. Moltes decisions les està prenent el Tribunal Suprem i amb contingut polític. Els mateixos nomenaments del Consell General del Poder Judicial, que està nomenant jutges del Suprem saltant-se totes les normes i sense que hi hagi manera de frenar-ho, demostren que el Suprem cada cop més és un poder fora de control.

Algun exemple?
Va ser molt significatiu el fet no permetre que Oriol Junqueras prengués possessió com a eurodiputat. Aquesta decisió no té explicació jurídica. Quan el Suprem comença a prendre decisions que no tenen explicació jurídica, i que només tenen explicació política, estem apropant-nos al govern dels jutges. Assumeix competències que no té.

I ha estat una cosa deliberada, voluntària, o involuntària, per deixadesa dels polítics?
Jo crec que dins del Tribunal Suprem tenen la consciència que estan assumint un paper que no els correspon, però que ho han de fer ells perquè els polítics no ho volen fer. Però aquest paper de salvador d'Espanya és un paper que no tenen. No és qui ha de decidir si a Espanya una persona que té vots pot o no pot accedir al seu càrrec de diputat. Això és un disbarat. El problema és que per sobre del Tribunal Suprem no hi ha ningú. No hi ha un poder que el controli. I els jutges surten del seu espai legítim, assumeixen competències polítiques, i no hi ha ningú que els pugui controlar. El Tribunal Suprem cada vegada més és un poder fora de control i un poder que comença a ser una amenaça per a l'ordre democràtic espanyol.

Joaquin Urias jurista - Sergi Alcàzar

L'impediment a Junqueras per prendre possessió del càrrec no té explicació jurídica.

I aquest escenari a què ens aboca?
L'únic límit al poder judicial és l'autocontrol. Si el Tribunal Suprem perd l'autocontrol, si comença a acaparar parcel·les que no li corresponen, doncs cada vegada és més difícil entendre d'on ve la legitimitat democràtica d'algunes decisions. Ens porta a un forat a la democràcia que empitjora la qualitat del sistema.

Recentment també hem tingut l'aval del Tribunal Constitucional a l'aplicació del 155...
És una mala sentència. L'he llegit a poc a poc i hi trobo molt pocs arguments. El Tribunal Constitucional ha anat a allò més fàcil, a allò més evident. Havia d'interpretar el 155 en el marc de la Constitució. I l'únic límit que ha imposat és temporal, que no pot ser per sempre. Amb la sentència del 155, el tribunal ha reduït moltíssim l'espai per a l'Estat autonòmic. Espanya és cada vegada més un estat centralista. Cada cop les comunitats autònomes tenen menys competències. I ara el TC ve a dir que quan l'Executiu central vulgui pot treure qualsevol competència a qualsevol comunitat, fins i tot competències legislatives. És una deriva molt greu.

I aquest tipus de decisions estan portant al col·lapse del sistema autonòmic?
Més que al col·lapse al canvi del sistema. Les comunitats autònomes cada vegada tenen menys capacitat d'autogovern. On la Constitució del 78 deia que els ciutadans andalusos, bascos o catalans poden decidir el seu propi futur en molts espais, ara el TC ve a dir que no. Això és el que està passant.

Vostè ha participat de l'equip d'observadors nacionals i internacionals des del judici al procés. Amb quina sensació s'ha quedat?
Una mica agredolça. Ha estat un judici molt públic. Afortunadament la transparència ha servit perquè es faci un judici en aparença més o menys respectable. No hi ha hagut grans vulneracions de drets processals. N'hi ha hagut alguna, com que no s'ha permès exposar a les defenses tots els seus arguments amb claredat o que el tribunal sentenciador sempre ha pres partit a favor de l'acusació. Però en general, formalment, ha estat un judici bastant just. El problema serà la sentència. Es dona a entendre que el judici va per una banda i la sentència per una altra completament diferent.

I creu que ja està escrita?
Bé, aquests dies l'estan escrivint. La meva por és que l'acusació que hi hagi en la sentència segurament no tingui res a veure amb el que s'ha dit durant el judici. Qualsevol espanyol que hagi seguit el judici ha pogut veure que allà no hi havia gens de sedició ni gens de rebel·lió. Si la sentència, com sembla ser, acaba condemnant per rebel·lió o sedició, serà molt difícil d'explicar. Podem trobar-nos amb una sentència que parla de coses de les quals no s'ha parlat en cap moment durant el judici.

I què li fa pensar que això serà així?
És una hipòtesi. A mi el fet que la Fiscalia, quan presenta les seves conclusions definitives, no hagi canviat un mil·límetre la convicció inicial que és una rebel·lió, que hi ha hagut un alçament violent contra el poder establert, en una cosa que al llarg del judici s'ha demostrat que no és així, dona a entendre que és molt possible que el Suprem vagi en aquesta línia.

Els acusats tenen recorregut a Estrasburg en aquests moments?
En aquest moment la majoria dels assumptes que han plantejat encara no poden ser resolts. Un dels assumptes principals per a mi té a veure amb la presó provisional. Va ser una presó mal declarada i que vulnera els seus drets. Recentment el Tribunal Constitucional per fi ha ratificat alguna de les presons provisionals i ara se'ls ha obert la porta per anar a Estrasburg. Però és molt recent i en aquest tema jo crec que Estrasburg pot trigar un temps a pronunciar-se.

joaquin urias parlament - sergi alcazar

Amb la sentència del 155, el TC ha reduït moltíssim l'espai per a l'Estat autonòmic. Espanya és cada cop més un estat centralista

Aquest és un altre dels temes de debat: la presó preventiva. S'ha abusat d'aquesta mesura cautelar a Espanya?
Sí, sí, absolutament. La comparació del cas del procés amb altres casos recents, el mateix cas de la Manada, demostra un abús amb finalitats polítiques. A mi em sembla molt bé que els acusats de violar repetidament una dona, mentre esperen sentència definitiva, estiguin en llibertat. Fins i tot després d'haver estat condemnats per primera vegada han estat esperant en llibertat. I no entenc com, al mateix temps que passa això, a una sèrie de persones que se les acusa d'un delicte polític se les tingui a la presó dient que en la mesura que no canviïn la seva ideologia continuaran a la presó. És una utilització política de la presó sense cap dubte.

També tenim casos recents com el de Sandro Rosell, que després de dos anys a presó al final va ser absolt.
A Espanya amb freqüència s'ha abusat de la presó provisional. Jo estic content quan veig els pocs casos en què no es fa. El problema és que en l'assumpte del procés s'ha abusat amb una finalitat política, amb la finalitat de doblegar aparentment unes persones. Es va arribar a dir que si ells renunciaven públicament a la seva ideologia se'ls posava en llibertat, i se'ls va posar en llibertat un temps. Això posa en evidència que la decisió no va ser estrictament jurídica.

I en aquest cas també hi ha hagut informes del Grup de Treball de l'ONU. I la reacció ha estat molt semblant al rebuig de les euroordres: que no ens entenen.
Qualsevol decisió favorable als interessos dels acusats --encara que sigui petita-- que vingui d'un organisme internacional, ja sigui Estrasburg, un tribunal alemany o Nacions Unides, els jutges espanyols diran que la resta de jutges del món no comprenen el dret espanyol. És un disbarat, perquè a tots aquests organismes Espanya envia cada petit detall, cada acta traduïda del procés. I en això s'escudaran sempre per a qualsevol decisió del futur.

Però és que fins i tot dins d'Espanya desenes de juristes posen en dubte les acusacions.
Sí, però enfront de l'acusació interna el Suprem està per sobre. Però quan venen de fora, se sent més incòmode. Hem vist una cosa tan poc usual com que s'han utilitzat interlocutòries del Suprem per atacar de manera descarada tant al grup de treball de Nacions Unides com als jutges alemanys. Tenim dues interlocutòries del Suprem que estan dedicades a acusar un organisme internacional. És un disbarat. Situa el Suprem a un nivell d'altres èpoques.

I hi ha cap sentència bona que pugui sortir de la sala segona del Suprem?
El Tribunal Suprem s'ha ficat en un assumpte polític, per al qual ni tan sols tenia competència. I el mateix Suprem sap que els efectes seran polítics. Jo sóc molt pessimista respecte de la sentència. Suposo que intentaran que estigui ben fonamentada i que sembli una sentència ben feta. Però en el fons de la qüestió, si hi va haver rebel·lió o sedició, la decisió serà política encara que siguin capaços de fonamentar-ho tècnicament. I crec que la decisió serà dura, perquè serà presa per qui creu que té la competència de salvar la unitat d'Espanya.

Joaquin Urias jurista - Sergi Alcàzar

El Rei ha intentat guanyar legitimitat com a defensor de la unitat d'Espanya. Però la manera en què ho ha fet ha estat molt matussera

Després de la sentència, veu Pedro Sánchez disposat a agafar el toro per les banyes? De moment s'ho mira tot des de la barrera.
L'única solució per "pacificar" la situació, una cop hi hagi una condemna i aquesta fos molt dura, serà un indult. El problema és que l'indult de Pedro Sánchez el veig difícil en aquest moment. Per donar un indult hauria d'estar en una posició molt valenta, buscant la pau amb Catalunya i tenir una majoria sòlida. En aquest moment jo no crec que es donin les circumstàncies. La incertesa sobre la investidura també afegeix incertesa sobre l'indult. Evidentment no indultarà abans d'unes eleccions o si els pressupostos depenen del suport de Cs o el PP.

El Rei també ha estat objecte de discussió al Tribunal Constitucional, que va tombar la reprovació que va fer el Parlament.
Qualsevol jurista de bé ha de ser molt crític amb aquesta sentència. És una de les pitjors sentències que jo conec del Tribunal Constitucional. És una sentència servil, en la qual dibuixa un model de monarquia que no és l'actual. El que ve a dir la sentència és que al Rei no només no se li pot exigir responsabilitat jurídica i política, sinó que ni tan sols se'l pot censurar. Encara que el Rei cometi un acte il·legítim, un parlament elegit democràticament no pot ni tan sols expressar una censura sense efectes jurídics. Sincerament jo crec que això se surt del sistema.

Impunitat no només judicial...
Fixa't que fins i tot aquests dies ja ens ha portat el primer problema. La Casa Reial va publicar un comunicat, sense ratificació --que és inconstitucional perquè no porta la firma de la presidenta de les Corts--, on el rei diu que no farà mai més una investidura com l'anterior en la qual va encarregar la investidura a un candidat que encara no tenia els suports tancats. Doncs fins i tot encara que faci això inconstitucionalment, demà el Parlament espanyol no pot aprovar una resolució dient que no hi està d'acord.

I quin paper ha jugat el Rei en aquesta crisi territorial?
Ha intentat guanyar legitimitat com a defensor de la unitat d'Espanya. Però la manera en què ho ha fet ha estat molt matussera. En el discurs del 3 d'octubre el Rei es va presentar com el rei de la meitat dels catalans. Personalment va dir que s'identificava amb els que no havien votat els independentistes. Un rei no es pot identificar amb una part de la població. El Rei en aquell moment ha decidit que no vol ser el rei de tots els catalans. No ha estat un paper neutral i crec que li passarà factura tard o d'hora