Després de dues eleccions generals i setmanes de negociacions, ERC ha aconseguit fer seure el PSOE en una taula de negociació per parlar del "conflicte polític". Sense els vots de Gabriel Rufián (Santa Coloma, 1982) no hauria estat possible la investidura. La mateixa setmana que s'ha format el primer govern de coalició des de la Segona República, el portaveu republicà rep ElNacional.cat al seu despatx del Congrés dels Diputats. Avisa que faran valer els seus 13 escons perquè hi hagi una solució política dialogada i recorda que no seria el primer cop que fan caure el govern de Pedro Sánchez. Ara estem a les portes de la mateixa fase: els pressupostos de l'Estat.
Comencem per l'acord d'investidura. El primer compromís era que la mesa es constituiria en els següents 15 dies a la formació. I sembla que ja començarà incomplint-se...
És cert que una de les quatre potes és la calendarització. Però els gabinets respectius estan parlant. Fins i tot es parla d'una reunió prèvia entre ells. És positiva aquesta entesa, que pot facilitar certa flexibilitat. Si no és en quinze dies, serà en disset. Venim d'un temps en què Sánchez es vantava de no agafar el telèfon al president de la Generalitat, i ara és una altra història.
Què es pot esperar d'un Sánchez que ha mostrat tantes cares?
Aquest acord no neix de la innocència cap al PSOE. El PSOE no s'ha fet independentista. Tampoc no es va fer independentista quan l'espai postconvergent li va donar la Diputació de Barcelona perquè no la tingués ERC. Nosaltres ens vam comprometre a fer seure aquesta gent a una mesa de diàleg i negociació i és el que hem fet. Al final, molts acords en política no neixen de la confiança, sinó del context. Cada vegada que el PSOE ha estat feble ha mirat cap a la seva esquerra. Això és una bona notícia.
La reunió amb Torra va formar part de les negociacions?
Però d'una manera molt natural. Al final, la primera pota d'aquesta mesa és el reconeixement institucional mutu. Venim d'un temps molt fosc, quan la gent presumia de no parlar amb ningú. Agradi més o agradi menys, Quim Torra és el president de la Generalitat. Aquest instrument que hem creat ERC i el PSOE està al servei dels dos governs.
L'acord parla de "superar la judicialització", quan en les últimes setmanes hem vist més episodis d'aquesta judicialització. Teniu garanties que es podrà fer?
No, obvi. El que hem vist amb la JEC és que hi ha institucions fagocitades per la dreta extrema i l'extrema dreta que tenen una pulsió colpista i que van contra el govern. Al final, que tu governis no significa que tu manis. I en això el PSOE té encara molt recorregut. Ha alimentat moltes vegades aquest monstre que ara el vol devorar també. Quan ha volgut o li ha anat bé, ha participat de la repressió. En som molt conscients. Però no hi ha cap altra via. I hem de ser conscients que aquesta mesa ha de ser molt impermeable al que passi fora. Amb uns límits, evidentment. Si no, no seurem mai.
No és un brindis al sol parlar de "superar la judicialització" quan l'aparell judicial està colonitzat per la dreta?
És que una de les primeres mesures d'aquest govern espanyol hauria de ser aquesta: intentar dignificar i democratitzar l'accés a la carrera judicial. Per motius obvis. Espero que tant el PSOE com Podemos estiguin en això. Si no, viurem constantment aquest bucle. Però repeteixo: no hi ha alternativa. El context permet aquesta oportunitat de diàleg, de negociació, de parlar, i s'ha d'aprofitar. És un ampli consens de la societat catalana. I ens vam presentar amb un discurs molt clar. Aquell que digui que hem enganyat, o no ens escolta bé o menteix.
Parlen de "reconeixement i legitimitat de totes les parts". Això inclou els presos i exiliats?
Nosaltres tenim 89 anys d'història defensant l'autodeterminació de Catalunya i ens vam presentar a una campanya defensant la llei d'amnistia, per intentar netejar el tauler i poder parlar de tu a tu. Amb presos polítics i gent a l'exili és molt complicat. La bona notícia és que ara sabrem també la proposta que té l'Estat, que tenen el PSOE i també Podemos, que durant molt temps s'ha posat de perfil davant segons quines coses i ara no podrà. Per nosaltres és una prioritat que la gent de la presó i l'exili pugui sortir i tornar.
Ha d'haver-hi una línia d'interlocució entre el govern espanyol i Junqueras?
Més que parlar de línies o de converses... Al final Oriol Junqueras, però també el president Carles Puigdemont o la Marta Rovira, són actors polítics de primer ordre, encara que estiguin silenciats o a l'exili. I s'han de reconèixer. Estem parlant, agradi més o agradi menys, del president legítim de la Generalitat, del vicepresident legítim de la Generalitat, de consellers, de líders de la societat civil... És innegable. Ara bé, el contingut o el detall de les converses forma part més del que s'ha negociat.
Veu el PSOE en la línia de reconèixer la figura de Puigdemont o Junqueras?
Jo veig el PSOE en la línia, fruit de la seva feblesa, d'emprendre un altre camí. Això pot comportar que parlin amb un o altre que és a la presó o a l'exili? No ho sé. El que sí que sé és que, en el nostre cas i entenc que en el de JxCat, nosaltres som la veu de Junqueras i ells de Puigdemont. Aquesta gent hi estarà present, directament o indirecta.
Canviarà o alterarà el tauler si el PSOE vota a favor del suplicatori?
Jo estic d'acord amb les paraules de Puigdemont, en el sentit que no s'entendria que el PSOE, si aposta per una via política, no respecti el dictamen del TJUE que reconeix de forma inequívoca els seus drets polítics. Veurem... Espero que el PSOE no s'apunti parlamentàriament, un cop més, a la línia de la dreta. Seria una contradicció important.
Quan acorden sotmetre el resultat de la mesa a una consulta, a quin tipus de consulta es refereixen?
Formarà part de la negociació. És la quarta pota i la més important. El marc mental del republicanisme català ha triomfat: de facto és un referèndum, una consulta, una pregunta pactada i referendada en un futur pel poble de Catalunya. Les característiques s'hauran de negociar. El sentit de la consulta, del referèndum, formarà part de la força negociadora de cada part.
Però una de les opcions serà la independència?
Nosaltres defensarem l'autodeterminació i la independència de Catalunya...
Però pot no ser-hi, en aquesta consulta?
(Riu) Nosaltres defensarem l'autodeterminació i la independència de Catalunya.
La consulta és, de facto, un referèndum, una pregunta pactada
Però està obert l'escenari?
Cal escoltar tothom i cal negociar. Jo crec que ja és positiu seure, parlar i escoltar la proposta de l'altra banda. Faria una reflexió. Tothom sap l'enorme decepció que va suposar el govern de Zapatero el 2010. Això va suposar una enorme decepció però també un pas endavant pel republicanisme català. Molta gent que veníem del federalisme o el confederalisme vam veure que només era possible un canvi mitjançant l'autodeterminació. Potser ara hem de tornar a donar l'oportunitat a l'esquerra espanyola de decebre.
No es corre el risc d'un altre "apoyaré"?
Si això passa, és innegable que potser l'independentisme farà el pas definitiu. Moltíssima gent dirà que no hi ha alternativa. A nosaltres ens ha votat gent que ara fa quatre anys va confiar en l'opció d'Iglesias. És una via molt interessant per continuar. No significa anar contra Espanya ni contra ningú. És una via de canvi mitjançant l'autodeterminació de Catalunya. Iglesias, Colau i Asens ens van prometre que, si arribaven al govern, tot canviaria. D'acord. Ara estem davant d'aquest escenari, i ERC l'ha permès. Veurem.
Aquest afegitó de l'acord sobre la consulta, que es farà "amb els mecanismes previstos o que es puguin preveure", a què fa referència?
Poso un exemple. Quan la dreta i fins i tot el PSOE diuen que és inconstitucional un referèndum a Espanya, no és cert. Tothom sap que existeix l'article 92, que sí que preveu referèndums per interès general. El debat és molt pobre. Al final aquesta fórmula, com la de la "seguretat jurídica" amb la qual ens referim al dret internacional, és una terminologia perquè tothom se senti còmode i no posar-nos cordes al coll. Hi ha mil fórmules i també es poden crear.
Una pota és l'autodeterminació. L'altra és l'amnistia. L'han posat sobre la taula?
Sí, sí. Aragonès ho ha dit moltes vegades, anem amb aquestes dues propostes: autodeterminació i amnistia. Són dos consensos de la societat catalana...
Però veu el PSOE disposat a un escenari d'amnistia?
Veig el PSOE disposat a parlar. Jo crec que ja és molt. És un compromís electoral que estem complint. No li estem regalant la Diputació de Barcelona al PSOE perquè no la tingui no sé qui. Estem fent seure el PSOE a una mesa de diàleg i negociació.
Els indults podrien ser una solució diguem-ne pragmàtica?
És una pregunta adient, però cal llegir els presos i preses. Han dit per activa i per passiva que mai reconeixeran que han comès un delicte, que votar és un delicte. Al final és indispensable per a un indult. Obriria una porta molt perillosa per anar contra la democràcia. Si algú reconeix que votar és dolent, què vindrà després?
Aquests dies hi ha hagut un cert debat al respecte... Com i amb qui s'ha de consensuar la proposta de la part catalana?
El Govern de Catalunya. Però també, per què no dir-ho, la CUP, l'espai autodeterminista dels comuns, sindicats, organitzacions d'estudiants... Volem ser humilment la veu de moltes veus. Potser no pot ser-hi tothom, en aquesta mesa, però volem portar-hi totes les reivindicacions socialment justes i que aportin solucions al conflicte polític. Amb tot el respecte a l'ANC, és un error restar. És donar la raó als teus adversaris.
Aquesta legislatura se sustenta principalment en el diàleg. Si no n'hi ha, no té sentit
Podemos ha d'estar a la mesa de negociació per part del govern espanyol?
Tothom hi ha d'estar...
Sí, però al final són tres persones per cada banda.
Sí. De la mateixa manera que el Govern de Catalunya és de coalició, l'espai convergent i nosaltres, el Govern d'Espanya també és un govern de coalició.
Què passaria si amb la mesa de negociació ja constituïda i en funcionament el president Torra fos inhabilitat amb sentència ferma?
Sé que ell ha fet unes declaracions parlant d'eleccions. Seria irresponsable i injust per part meva ficar-me molt en segons quines coses que passen al Parlament i el Govern. Però ara que de facto s'han aprovat uns pressupostos que han costat moltíssim de negociar, després de tres anys, no té gaire sentit. Ara la potestat és del president Torra. Si ell considera que s'han de convocar, dia i hora, que allà hi serà ERC.
Però la mesa hauria de continuar treballant?
Més enllà de les reaccions estomacals, que són molt emocionals i legítimes, la mesa ha de ser el menys permeable possible al que passi fora. Evidentment, sense un Govern, sense una altra part, és molt complicat parlar. Però ha de ser el més impermeable possible.
Durant el debat d'investidura va dir que "si no hi ha mesa, no hi ha legislatura". Què vol dir "haver-hi mesa"?
Doncs que el PSOE no comenci a fer de PSOE. Que no comencin a incomplir... Però és un missatge que pot arribar a compartir el PNB, Bildu, Podemos i totes aquelles formacions que han pactat amb el PSOE. Aquesta legislatura se sustenta principalment en el diàleg. Si no n'hi ha, no té sentit. Ja ho hem fet: no vam aprovar uns pressupostos en defensa dels drets civils, socials i nacionals del poble de Catalunya. I això va comportar unes eleccions. Si torna a passar, depèn d'ells.
ERC tornaria a fer caure el govern espanyol si no hi ha progressos en aquesta mesa?
La frase és molt clara: si no hi ha mesa, no hi ha legislatura. La pregunta del milió és com ho fem perquè el PSOE compleixi. L'aritmètica parlamentària dona a entendre que som imprescindibles. És una responsabilitat que assumim. I en defensa dels drets civils, socials i nacionals del poble de Catalunya caldria fer un replantejament.
No té gaire sentit convocar eleccions després d'aprovar uns pressupostos
La primera pantalla és la dels pressupostos de l'Estat. Està lligat el suport?
No, no. El mateix PSOE ho ha reconegut. Al final l'acord era per desbloquejar la investidura. Per temps tampoc no es va parlar de gaire més. Anirem fent dia a dia, partit a partit. Som conscients que hem de liderar moltes coses, que vam guanyar les eleccions. Això comporta un desgast. Últimament sembla que només nosaltres tenim hemeroteques.
Què cal perquè hi hagi pressupostos?
Primer que siguin uns pressupostos bons, decents, de dignificació de la vida de la gent. Després, que els acords pactats i signats amb el PSOE es vagin complint.
Es pot aguantar un Govern amb els retrets i recels que veiem cada dia entre ERC i JxCat?
Les contradiccions, les dificultats, les males èpoques del Govern són normals. Estem parlant de dues formacions ideològicament molt diferents. Aquí es nota. Aquí l'espai de Convergència ha votat el reial decret de fons voltor, de desnonaments i ha anat a veure el Rei. Nosaltres no ho hem fet perquè som d'esquerres i republicans. El futur de la política és pactar entre diferents. Hem de seguir.
Potser anomenar-los "Convergència" no ajuda...
És curiós que dir-li a algú "convergent" sigui un retret. Hi ha una dita castellana molt bona: si parece un pato, nada como un pato y grazna como un pato, igual es un pato. Si utilitzen els drets electorals de Convergència, voten com Convergència i tenen convergents, potser és Convergència.
Però és conscient que no els agrada.
No ho sé. Jo ho dic per simplificar. Quan acabin la seva refundació i el seu debat intern... També hi ha gent que ens treu la C d'ERC, com una mena de retret.
La pregunta és què farà JxCat amb la presidència de la Generalitat si guanya ERC
Doncs fixem-nos en l'altra banda. La setmana passada Puigdemont li tornava a retreure allò de les 155 monedes de plata.
Tot el respecte a l'espai convergent i el seu debat intern... A mi quan em diuen republicà no em molesta.
Per alguns sectors de l'independentisme vostè, o Joan Tardà, s'han convertit en una diana. Alguna explicació?
Perquè guanyem eleccions? Potser. No en tinc ni idea. Jo em dic Rufián. Ja porto una base de casa.
Els diuen que han tornat a l'autonomisme, al peix al cove...
Que agafin un bus, que agafin un tren, que agafin un cotxe i vagin a Lledoners i l'hi diguin a l'Oriol Junqueras, que és el màxim condemnat per defensar l'1-O.
Aquesta entesa a dues bandes del PSOE amb Podemos i ERC pot ser l'avantsala de noves aliances a Catalunya?
No. Nosaltres som poc sospitosos. Hem investit tres presidents convergents i volíem investir-ne un quart, el Jordi Turull, i fins i tot un cinquè, el Jordi Sànchez. Si hi hagués un sisè ho faríem, sempre que continuïn guanyant eleccions dins del bloc independentista. En canvi, l'espai convergent ha donat la tercera institució del país, la Diputació de Barcelona, al PSOE perquè no la tingui ERC. També ha pactat els pressupostos del Parlament amb PP i Cs. La pregunta és què faran amb la presidència de la Generalitat si guanya ERC. És una pregunta molt adient.
Llavors no ampliaran l'horitzó de les aliances per implicar el PSC i els comuns en la governabilitat?
Jo crec que el bloc independentista s'ha de mantenir. També la CUP és imprescindible. I evidentment cal transcendir les nostres sigles, cal trencar blocs i cal parlar molt més amb l'espai autodeterminista dels comuns. No hi ha cap àmbit on ser més sigui dolent.
Però des de fora del govern?
Respectant les aliances que hi ha actualment.