Después de dos elecciones generales y semanas de negociaciones, ERC ha conseguido sentar al PSOE en una mesa de negociación para hablar del "conflicto político". Sin los votos de Gabriel Rufián (Santa Coloma, 1982) no habría sido posible la investidura. La misma semana que se ha formado el primer gobierno de coalición desde la Segunda República, el portavoz republicano recibe a ElNacional.cat en su despacho del Congreso de los Diputados. Avisa de que harán valer sus 13 escaños para que haya una solución política dialogada y recuerda que no sería la primera vez que hacen caer al gobierno de Pedro Sánchez. Ahora estamos a las puertas de la misma fase: los presupuestos del Estado.
Empecemos por el acuerdo de investidura. El primer compromiso era que la mesa se constituiría en los 15 días siguientes a la formación de gobierno. Y parece que ya empezará incumpliéndose...
Es cierto que una de las cuatro patas es la calendarización. Pero los gabinetes respectivos están hablando. Incluso se habla de una reunión previa entre ellos. Es positivo este entendimiento, que puede facilitar cierta flexibilidad. Si no es en quince días, será en diecisiete. Venimos de un tiempo en que Sánchez se vanagloriaba de no coger el teléfono al president de la Generalitat, y ahora es otra historia.
¿Qué se puede esperar de un Sánchez que ha mostrado tantas caras?
Este acuerdo no nace de la inocencia respecto al PSOE. El PSOE no se ha hecho independentista. Tampoco se hizo independentista cuando el espacio postconvergente le dio la Diputación de Barcelona para que no la tuviera ERC. Nosotros nos comprometimos a sentar a esta gente en una mesa de diálogo y negociación y es lo que hemos hecho. Al final, muchos acuerdos en política no nacen de la confianza, sino del contexto. Cada vez que el PSOE ha sido débil ha mirado hacia su izquierda. Eso es una buena noticia.
¿La reunión con Torra formó parte de las negociaciones?
Pero de una manera muy natural. Al final, la primera pata de esta mesa es el reconocimiento institucional mutuo. Venimos de un tiempo muy oscuro, cuando la gente presumía de no hablar con nadie. Guste más o guste menos, Quim Torra es el president de la Generalitat. Este instrumento que hemos creado ERC y el PSOE está al servicio de los dos gobiernos.
El acuerdo habla de "superar la judicialización", cuando en las últimas semanas hemos visto más episodios de esta judicialización. ¿Tenéis garantías de que se podrá hacer?
No, obvio. Lo que hemos visto con la JEC es que hay instituciones fagocitadas por la derecha extrema y la extrema derecha que tienen una pulsión golpista y que van contra el gobierno. Al final, que tú gobiernes no significa que tú mandes. Y en eso el PSOE tiene todavía mucho recorrido. Ha alimentado muchas veces a este monstruo que ahora lo quiere devorar también. Cuando ha querido o le ha ido bien, ha participado de la represión. Somos muy conscientes de ello. Pero no hay otra vía. Y debemos ser conscientes de que esta mesa debe ser muy impermeable a lo que pase fuera. Con unos límites, evidentemente. Si no, no nos sentaremos nunca.
¿No es un brindis al sol hablar de "superar la judicialización" cuando el aparato judicial está colonizado por la derecha?
Es que una de las primeras medidas de este Gobierno debería ser esta: intentar dignificar y democratizar el acceso a la carrera judicial. Por motivos obvios. Espero que tanto el PSOE como Podemos estén en eso. Si no, viviremos constantemente este bucle. Pero repito: no hay alternativa. El contexto permite esta oportunidad de diálogo, de negociación, de hablar, y hay que aprovecharla. Es un amplio consenso de la sociedad catalana. Y nos presentamos con un discurso muy claro. Aquel que diga que hemos engañado, o no nos escucha bien o miente.
Hablan de "reconocimiento y legitimidad de todas las partes". ¿Eso incluye a los presos y exiliados?
Nosotros llevamos 89 años de historia defendiendo la autodeterminación de Catalunya y nos presentamos a una campaña defendiendo la ley de amnistía, para intentar limpiar el tablero y poder hablar de tú a tú. Con presos políticos y gente en el exilio es muy complicado. La buena noticia es que ahora sabremos también la propuesta que tiene el Estado, que tienen el PSOE y también Podemos, que durante mucho tiempo se ha puesto de perfil frente a determinadas cosas y ahora no podrá. Para nosotros es una prioridad que la gente de la prisión y el exilio pueda salir y volver.
¿Debe haber una línea de interlocución entre el Gobierno y Junqueras?
Más que hablar de líneas o de conversaciones... Al final Oriol Junqueras, pero también el president Carles Puigdemont o Marta Rovira, son actores políticos de primer orden, aunque estén silenciados o en el exilio. Y deben reconocerse. Estamos hablando, guste más o guste menos, del president legítimo de la Generalitat, del vicepresident legítimo de la Generalitat, de consellers, de líderes de la sociedad civil... Es innegable. Ahora bien, el contenido o el detalle de las conversaciones forma parte más de lo negociado.
¿Ve al PSOE en la línea de reconocer la figura de Puigdemont o Junqueras?
Yo veo al PSOE en la línea, fruto de su debilidad, de emprender otro camino. ¿Eso puede comportar que hablen con uno u otro que está en prisión o en el exilio? No lo sé. Lo que sí que sé es que, en nuestro caso, y entiendo que en el de JxCat, nosotros somos la voz de Junqueras y ellos de Puigdemont. Esta gente estará presente, ya sea directa o indirectamente.
¿Cambiará o alterará el tablero si el PSOE vota a favor del suplicatorio?
Yo estoy de acuerdo con las palabras de Puigdemont, en el sentido de que no se entendería que el PSOE, si apuesta por una vía política, no respete el dictamen del TJUE que reconoce de forma inequívoca su derecho político. Veremos... Espero que el PSOE no se apunte parlamentariamente, una vez más, a la línea de la derecha. Sería una contradicción importante.
Cuando acuerdan someter el resultado de la mesa a una consulta, ¿a qué tipo de consulta se refieren?
Formará parte de la negociación. Es la cuarta pata y la más importante. El marco mental del republicanismo catalán ha triunfado: de facto es un referéndum, una consulta, una pregunta pactada y refrendada en un futuro por el pueblo de Catalunya. Las características se tendrán que negociar. El sentido de la consulta, del referéndum, formará parte de la fuerza negociadora de cada parte.
¿Pero una de las opciones será la independencia?
Nosotros defenderemos la autodeterminación y la independencia de Catalunya...
¿Pero puede no estar en esta consulta?
(Ríe) Nosotros defenderemos la autodeterminación y la independencia de Catalunya
La consulta es, de facto, un referéndum, una pregunta pactada
¿Pero está abierto el escenario?
Hay que escuchar a todo el mundo y hay que negociar. Yo creo que ya es positivo sentarse, hablar y escuchar la propuesta del otro lado. Haría una reflexión. Todo el mundo sabe la enorme decepción que supuso el gobierno de Zapatero en 2010. Eso supuso una enorme decepción pero también un paso hacia adelante para el republicanismo catalán. Mucha gente que veníamos del federalismo o el confederalismo vimos que sólo era posible un cambio mediante la autodeterminación. Quizás ahora tenemos que volver a dar la oportunidad a la izquierda española de decepcionar.
¿No se corre el riesgo de otro "apoyaré"?
Si eso pasa, es innegable que quizás el independentismo dará el paso definitivo. Muchísima gente dirá que no hay alternativa. A nosotros nos ha votado gente que ahora hace cuatro años confió en la opción de Iglesias. Es una vía muy interesante para continuar. No significa ir contra España ni contra nadie. Es una vía de cambio mediante la autodeterminación de Catalunya. Iglesias, Colau y Asens nos prometieron que, si llegaban al gobierno, todo cambiaría. De acuerdo. Ahora estamos frente a ese escenario, y ERC lo ha permitido. Veremos.
Esta coletilla del acuerdo sobre la consulta, que se hará "con los mecanismos previstos o que se puedan prever", ¿a qué hace referencia?
Pongo un ejemplo. Cuando la derecha e incluso el PSOE dicen que es inconstitucional un referéndum en España, no es cierto. Todo el mundo sabe que existe el artículo 92, que sí que contempla referéndums por interés general. El debate es muy pobre. Al final esta fórmula, como la de la "seguridad jurídica" con la que nos referimos al derecho internacional, es una terminología para que todo el mundo se sienta cómodo y no ponernos sogas en el cuello. Hay mil fórmulas y también se pueden crear.
Una pata es la autodeterminación. La otra es la amnistía. ¿La han puesto sobre la mesa?
Sí, sí. Aragonès lo ha dicho muchas veces: vamos con estas dos propuestas: autodeterminación y amnistía. Son dos consensos de la sociedad catalana...
¿Pero ve al PSOE dispuesto a un escenario de amnistía?
Veo al PSOE dispuesto a hablar. Yo creo que ya es mucho. Es un compromiso electoral que estamos cumpliendo. No le estamos regalando la Diputación de Barcelona al PSOE para que no la tenga no sé quien. Estamos sentando al PSOE en una mesa de diálogo y negociación.
¿Los indultos podrían ser una solución digamos pragmática?
Es una pregunta adecuada, pero hay que leer a los presos y presas. Han dicho por activa y por pasiva que nunca reconocerán que han cometido un delito, que votar es un delito. Al final es indispensable para un indulto. Abriría una puerta muy peligrosa para ir contra la democracia. Si alguien reconoce que votar es malo, ¿qué vendrá después?
Estos días ha habido un cierto debate al respecto... ¿Cómo y con quién se tiene que consensuar la propuesta de la parte catalana?
El Govern de Catalunya. Pero también, por qué no decirlo, la CUP, el espacio autodeterminista de los comunes, sindicatos, organizaciones de estudiantes... Queremos ser humildemente la voz de muchas voces. Quizás no puede estar todo el mundo en esa mesa, pero queremos llevar todas las reivindicaciones socialmente justas y que aporten soluciones al conflicto político. Con todo el respeto a la ANC, es un error restar. Es dar la razón a tus adversarios.
Esta legislatura se sustenta principalmente en el diálogo. Si no lo hay, no tiene sentido
¿Podemos debe estar en la mesa de negociación por parte del Gobierno?
Todo el mundo tiene que estar...
Sí, pero al final son tres personas por cada lado.
Sí. Igual que el Govern de Catalunya es de coalición, del espacio convergente y nosotros, el Gobierno de España también es un gobierno de coalición.
¿Qué pasaría si con la mesa de negociación ya constituida y en funcionamiento el presidente Torra fuera inhabilitado con sentencia firme?
Sé que él ha hecho unas declaraciones hablando de elecciones. Sería irresponsable e injusto por mi parte meterme mucho en según qué cosas que pasan en el Parlament y el Govern. Pero ahora que de facto se han aprobado unos presupuestos que han costado muchísimo de negociar, después de tres años, no tiene mucho sentido. Ahora, la potestad es del president Torra. Si él considera que se tienen que convocar, día y hora, que allí estará ERC.
¿Pero la mesa debería seguir trabajando?
Más allá de las reacciones estomacales, que son muy emocionales y legítimas, debe ser lo menos permeable posible a lo que pase fuera. Evidentemente, sin un Gobierno, sin otra parte, es muy complicado hablar. Pero debe ser lo más impermeable posible.
Durante el debate de investidura dijo que "si no hay mesa, no hay legislatura". ¿Qué quiere decir "haber mesa"?
Pues que el PSOE no empiece a hacer de PSOE. Que no empiecen a incumplir... Pero es un mensaje que puede llegar a compartir el PNV, Bildu, Podemos y todas aquellas formaciones que han pactado con el PSOE. Esta legislatura se sustenta principalmente en el diálogo. Si no lo hay, no tiene sentido. Ya lo hemos hecho: no aprobamos unos presupuestos en defensa de los derechos civiles, sociales y nacionales del pueblo de Catalunya. Y eso comportó unas elecciones. Si vuelve a pasar, depende de ellos.
¿ERC volvería a hacer caer al Gobierno si no hay progresos en esta mesa?
La frase es muy clara: si no hay mesa, no hay legislatura. La pregunta del millón es cómo hacemos para que el PSOE cumpla. La aritmética parlamentaria da a entender que somos imprescindibles. Es una responsabilidad que asumimos. Y en defensa de los derechos civiles, sociales y nacionales del pueblo de Catalunya haría falta hacer un replanteamiento.
No tiene mucho sentido convocar elecciones después de aprobar unos presupuestos
La primera pantalla es la de los presupuestos del Estado. ¿Está atado el apoyo?
No, no. El propio PSOE lo ha reconocido. Al final el acuerdo era para desbloquear la investidura. Por tiempo tampoco se pudo hablar de mucho más. Iremos haciendo día a día, partido a partido. Somos conscientes de que tenemos que liderar muchas cosas, que ganamos las elecciones. Eso comporta un desgaste. Últimamente parece que sólo nosotros tenemos hemerotecas.
¿Qué hace falta para que haya presupuestos?
Primero que sean unos presupuestos buenos, decentes, de dignificación de la vida de la gente. Después, que los acuerdos pactados y firmados con el PSOE se vayan cumpliendo.
¿Se puede aguantar un Govern con los reproches y recelos que vemos cada día entre ERC y JxCat?
Las contradicciones, las dificultades, las malas épocas del Govern son normales. Estamos hablando de dos formaciones ideológicamente muy diferentes. Aquí se nota. Aquí el espacio de Convergència ha votado el real decreto de fondos buitre, de desahucios y ha ido a ver al Rey. Nosotros no lo hemos hecho porque somos de izquierdas y republicanos. El futuro de la política es pactar entre diferentes. Debemos seguir.
Quizás llamarles "Convergència" no ayuda...
Es curioso que decirle a alguien "convergente" sea un reproche. Hay una dicha castellana muy buena: si parece un pato, nada como un pato y grazna como un pato igual es un pato. Si utilizan los derechos electorales de Convergència, votan como Convergència y tienen a convergentes, quizás es Convergència.
Pero es consciente de que no les gusta.
No lo sé. Yo lo digo para simplificar. Cuando acaben su refundación y su debate interno... También hay gente que nos saca la C de ERC, como una especie de reproche.
La pregunta es qué va a hacer JxCat con la presidencia de la Generalitat si gana ERC
Pues fijémonos en el otro lado. La semana pasada Puigdemont le volvía a reprochar lo de las 155 monedas de plata.
Todo el respeto al espacio convergente y su debate interno... A mí cuando me llaman republicano no me molesta.
Para algunos sectores del independentismo usted, o Joan Tardà, se han convertido en una diana. ¿Alguna explicación?
¿Porque ganamos elecciones? Quizás. No tengo ni idea. Yo me llamo Rufián. Ya llevo una base de casa.
Les dicen que han vuelto al autonomismo, al peix al cove...
Que cojan un bus, que cojan un tren, que cojan un coche y vayan a Lledoners y se lo digan a Oriol Junqueras, que es el máximo condenado por defender el 1-O.
¿Este acuerdo a dos bandas del PSOE con Podemos y ERC puede ser la antesala de nuevas alianzas en Catalunya?
No. Nosotros somos poco sospechosos. Hemos investido a tres presidentes convergentes y queríamos investir a un cuarto, Jordi Turull, e incluso a un quinto, Jordi Sànchez. Si hubiera un sexto lo haríamos, siempre y cuando sigan ganando elecciones dentro del bloque independentista. En cambio, el espacio convergente ha dado la tercera institución del país, la Diputación de Barcelona, al PSOE para que no la tenga ERC. También ha pactado los presupuestos del Parlament con PP y Cs. La pregunta es qué hará con la presidencia de la Generalitat si gana ERC. Es una pregunta muy adecuada.
¿Entonces no ampliarán el horizonte de las alianzas para implicar al PSC y los comunes en la gobernabilidad?
Yo creo que el bloque independentista se tiene que mantener. También la CUP es imprescindible. Y evidentemente hay que trascender nuestras siglas, hay que romper bloques y hay que hablar mucho más con el espacio autodeterminista de los comunes. No hay ningún ámbito donde ser más sea malo.
¿Pero desde fuera del gobierno?
Respetando las alianzas que hay actualmente.