Als passadissos del Parlament, ens rep la cara més visible de la CUP, la diputada Anna Gabriel. La líderessa cupaire? Gabriel puntualitza a El Nacional que a la formació anticapitalista no hi ha ni lideresses ni líders, que els seus mecanismes interns ho impedeixen. Un dels senyals d'identitat de Gabriel són les samarretes reivindicatives. I en aquesta cita, tocava donar suport a la ràdio basca Hala Bedi Irratia. La cupaire, que va tenir un paper clau en l'acord que va suposar la renúncia del candidat de JxSí, l'expresident Artur Mas, i l'elecció de Carles Puigdemont, remarca que aquesta és una legislatura excepcional i que la CUP ha vingut a jugar la partida i a accelerar-ho tot. Avisa, però, que si no hi ha partida, també tocarà replantejar-ho tot, fins i tot el pacte d'estabilitat amb JxSí. Explica que la clau de tot plegat serà el procés constituent i que els embats de l'Estat no poden frenar res sinó tot al contrari. Pel que fa als pressupostos, és taxativa: "Sense pressupostos també es pot treballar". 

Després de tres mesos de govern, millor Carles Puigdemont que Artur Mas?

És la militància de la CUP qui va considerar oportú no avalar Artur Mas, i jo no sóc qui per dir si la militància de la CUP ha errat o no. Contràriament al que s’ha volgut explicar, que tot era un vet o una dèria, darrere hi havia tot un ventall argumentatiu. A mesura que passaven els dies, encara li trobàvem menys sentit a l’enrocament de JxSí, que potser no havia entès de forma suficient que no tenien la majoria. Necessitaven una altra formació i el mínim que es mereixia aquesta formació política era ser escoltada.

El posicionament inicial de la CUP era molt clar: Mas sí o Mas no.

Vam començar dient moltes més coses, però havíem de prendre una decisió i ens vam trobar que JxSí només ens posava un candidat. No vam tancar nosaltres el debat, sinó algú altre. Aquesta disjuntiva, que no era la nostra, no la vam generar nosaltres, però havíem de prendre un posicionament i en aquells tres mesos vam intentar generar altres marcs de debat, però no van tenir un èxit immediat.

És la militància de la CUP qui va considerar oportú no avalar Artur Mas, i jo no sóc qui per dir si la militància de la CUP ha errat o no

Aprovada la moció que ratifica la declaració de ruptura del 9N, quin és l’estat de salut del pacte amb JxSí?

No s’ha de confondre l’estat de salut del pacte, amb l’estat de salut del país i les reivindicacions del país. De fet, massa sovint es restringeix un debat que neix d’una mobilització popular amb les relacions d’uns partits polítics. L’estat de salut és l’esperable entre dos grups parlamentaris amb tantes diferències, però hi ha un carril central que compartim, que és aquesta voluntat de convertir aquesta legislatura en excepcional.

L'estat de salut del pacte JxSí-CUP és l'esperable entre dos grups amb tantes diferències, però compartim que aquesta legislatura és excepcional

Però han fixat una data límit per començar a fer efectiva la ruptura: el 10 de gener de 2017. Tot un ultimàtum.

La CUP va dir que jugava la partida: Ruptura amb l’Estat espanyol, procés constituent i resposta a l’emergència social. És evident que si nosaltres detectéssim que no hi ha partida, nosaltres ens replantejaríem el paper que tenim en aquesta legislatura. Crec que això no ha d’alertar, al contrari, ha de tranquil·litzar i fer veure que la CUP continua sent coherent i ho manté en els seus documents interns. Documents que no estan tancats. No estem aquí per plantejar ultimàtums, però sí que estem per assumir els compromisos que hem contret amb la nostra gent.

Però amb l’acord s’entén que els compromet a donar suport al Govern durant aquests 18 mesos.

Nosaltres ens vam comprometre a investir un president i a fer possible l’estabilitat política perquè entenem que hi ha partida.

La CUP va dir que jugava la partida de la ruptura. Si detectéssim que no hi ha partida, ens replantejaríem el nostre paper en la legislatura

De la seva moció inicial en va caure la menció explícita a desobeir el Tribunal Constitucional. Qui va guanyar i qui va perdre?

S’expressa d’una altra manera. No ens plantegem les nostres iniciatives en clau de qui guanya o qui perd en una lògica partidista. Enteníem que havien passat cinc mesos i que hi havia una certa sensació de si s’estava fent alguna cosa o no. Per una banda, notàvem una inquietud evident i de l’altra, que comença a arribar un embat judicial per part de l’Estat. És el moment de donar una resposta, de fer costat als ajuntaments i que els Mossos no executin els requeriments, però JxSí no ho veu així.

I ha acabat imposant el seu criteri?

No. Ells simplement no han donat suport a la nostra proposta, però hem aconseguit situar la qüestió del procés constituent una altra vegada en l’agenda política i hem reiterat el compromís de la cambra amb l’anterior declaració. Era molt important emetre un senyal cap a l’Estat: Que us quedi clar que aquesta majoria parlamentària es ratifica i es reitera en aquesta declaració.

La moció respon a cert desdibuixament de la CUP després del pacte amb JxSí?

Probablement. Hi ha persones que estan descontentes amb el pacte subscrit. I hi pot haver persones que poden creure que s’ha perdut perfil. Convidem la gent a conèixer què fan els nostres militants i els electes al territori. Ningú no s’ha mogut ni un mil·límetre. Veníem a convertir una legislatura en excepcional, des d’una perspectiva d’esquerra transformadora, feminista i de defensa dels Països Catalans.

Hi ha persones que estan descontentes amb el pacte [amb JxSí]. I hi pot haver persones que poden creure que la CUP ha perdut perfil

El 27S van considerar que el plebiscit s’havia perdut. I després es presenten com a acceleradors del procés...

Som una formació independentista des de la nostra gestació, nosaltres no ens hem adaptat als contextos. El 27S a la nit vam dir: Podem considerar que s’ha guanyat el plebiscit? No. I per tant, amb el percentatge obtingut, no forçarem una declaració unilateral. Ara bé: Accelerar el procés? Evidentment, ja havíem dit que veníem a fer-ho. Entenem que l’única via de solució al conflicte és unilateral i hem vingut a accelerar la unilateralitat. Si mentrestant, arriba de la mà de l’Estat una sortida no unilateral i per tant, pacta un referèndum, mai ens hi hem negat.

L’única via de solució al conflicte és unilateral; si mentrestant l'Estat pacta un referèndum, mai ens hi hem negat

Eleccions constituents d’aquí a 15 mesos. Les plantegen com una DUI si guanyen els partits independentistes, sense majoria ni de vots, ni d’escons. Per què llavors serà possible?

Teòricament aquesta legislatura ha de servir perquè no fem el que habitualment hem fet. Tot està a debat. La Constitució catalana no va del fet que tinguem una sala al costat amb militars, com sí que hi havia al 78, entregant sobres amb redactats concrets. Volem acabar amb el que ha suposat el postfranquisme. Com més aviat engeguem aquesta maquinària de democràcia plena, serà molt fàcil que es pugui guanyar, si no ens podem trobar amb uns comicis, que els haurem convertit en constituents, però que els resultats no acompanyaran.

Per sumar forces CDC, ERC i la CUP s’hi haurien de presentar junts?

Si els partits haguessin anat per separat, parlo de JxSí, en les eleccions del 27S, potser els resultats fins i tot haurien estat millors. En cap cas eixamplar la base de l’independentisme trobarà la seva fórmula en coalicions electorals forjades a cop de xantatge. Una altra cosa, és que trobem oportú dibuixar un nou espai perquè notem que és un reclam, però ara per ara no és el més oportú. Si en algunes eleccions anirem a marcar perfil propi, és a les constituents.

Aquestes eleccions són d’aquí a 15 mesos...

Això va dir JxSí, no hem estat nosaltres. Farem el possible perquè sigui així.

I si ha de ser més temps?

Haurà d’estar molt justificat. Si al final ha de variar el calendari, que sigui per una raó justificadíssima, si és per seguir en el processisme, nosaltres no hi serem.

I si les endarrereix els embats de l’Estat?

Això no frena un procés d’assentar les bases d’una República. Això no frena, al contrari, accelera. Totes les sentències que ha fet el Constitucional, des de l’Estatut, no han frenat res. Només han frenat el calat democràtic de l’Estat espanyol, però a nivell de reivindicació d’aquest poble, l'ha accelerat.

Els embats de l'Estat no frenen, al contrari, acceleren

Vostès proposen un Fòrum Social per debatre tots els aspectes del procés constituent. L'han fet arribar a JxSí?

Portem treballant en la proposta del procés constituent des del 28S perquè en el context immediat europeu no se n’han celebrat gaires. És cert que hem mirat molt cap a països de Sud-amèrica. El que estem fent és molt innovador i de gestació pròpia. Estem omplint de contingut el procés constituent i estem una mica a l’espera, perquè això no ho farem sols.

JxSí està a l’espera de si la CUP dóna suport o no als pressupostos del Govern...

Farem molt mal fet si tot el que pot significar un procés constituent per a un país ho equiparem al que és un exercici pressupostari, que té una vigència d’un any. Sense pressupostos aprovats també es pot treballar. De fet, ara estem en una lògica de pròrroga i s’encén la llum cada dia. Per tant, no em sembla de rebut comparar-ho i fer-ho servir de moneda d’intercanvi. No ho permetríem.

Oriol Junqueras vol presentar els pressupostos a finals de maig.

Això no és res de nou. El que no se’ns ha arribat a dir és que no engegaran el procés constituent fins que no tinguin la certesa que aprovarem els pressupostos. Ni crec que gosin dir-ho perquè ens semblaria inacceptable i fora de lloc.

El Govern entén que no tenir pressupostos, seria posar-hi entrebancs...

No ho entenem així. De fet, crec que ells no aprofundeixen més en això, perquè llavors s’estaria caient en una lògica molt autonomista. En l’actual lògica d’excepcionalitat, que intentis dir que els pressupostos són una peça clau i fonamental, crec que no és comprensible. Són una peça important per a qualsevol govern, però és que aquest govern no ha vingut a fer qualsevol cosa.

Però el vicepresident sí que ha reconegut que moltes mesures del pla de xoc, sense pressupostos, no es poden dur a terme.

És probable que amb pròrroga pressupostària no puguis fer tot el que tu vols fer. Ara per ara, el risc imminent que tenim, no és l’aprovació o no dels pressupostos, sinó què pot fer l’Estat espanyol en clau d’ofec econòmic. La carta de Montoro, els avisos que segueixen arribant de la troica i el deute expliquen molt millor que no es puguin fer moltes polítiques. Si atenem els interessos del deute que s’han de pagar, els milions del FLA, els reajustaments que poden venir d’una eventual intervenció de l’autonomia, els 270 milions del pla de xoc, no són res.

El risc imminent que tenim no és l’aprovació o no dels pressupostos sinó què pot fer l’Estat en clau d’ofec econòmic

Davant d'aquesta situació, quina ha de ser la resposta del Govern?

Pertocaria fer uns pressupostos que desobeïssin determinats imperatius. Seria un exercici d’intel·ligència política i de molta pedagogia, de molta coherència amb el que hem dit que anem a fer: Desconnectar. Si això comporta que els pressupostos siguin també suspesos, podrem explicar que nosaltres hauríem pogut aconseguir  'x' per polítiques socials, però que si ens mantenim en aquest marc, això no se’ns permet fer-ho. La gent ja no pot entendre més retallades. No avalarem cap argumentari polític que vagi a convèncer la gent que això és l’únic que podem fer.

Vostè està dient pressupostos de desobediència i xoc amb l’Estat...

Tant de bo, però no perquè ens diverteixi xocar amb l’Estat, sinó perquè és l’única manera. Hem demanat de manera reiterada auditories del deute, però a ningú li interessa perquè hi sortiria tothom retratat. No es tracta de perseguir ningú, però potser és el moment de fer el mapa de les responsabilitats. L'excepcionalitat hauria d’impregnar els pressupostos i estem encantats que es pogués fer un exercici d’elaborar-los des d’una lògica sobirana i social, encara que servissin per dibuixar un nou embat amb l’Estat.

No amaguem que [amb la independència] segurament podria haver-hi uns primers moments o anys de reajustament

Això faria que hi hagi més gent independentista?

Crec que apel·la molt al sentit comú. És molt més interessant recuperar sobiranies, recuperar el control sobre el teu territori, sobre els teus recursos i sectors productius, no que vinguin a imposar-te des de cap institució no democràtica què has de fer amb els teus recursos. Sense voler dibuixar amb això tampoc un escenari de falsa felicitat. No amaguem que segurament podria haver-hi uns primers moments o anys de reajustament.

Els altres pilars d’aquesta legislatura són les lleis de desconnexió. De fet, participa en la ponència de la Hisenda catalana. Què és el primer que es posarà sobre la taula?

Suposo que començarem per abordar tota l’estructura; és a dir, com ha de ser l’entramat jurídico-institucional d’una Hisenda pròpia. En la passada legislatura es van comprometre a avançar en els treballs, però ens consta que els tres anys de legislatura no van servir per avançar en res o gairebé res. Per tant, intentarem evitar que es torni a produir aquesta situació. Val la pena ressaltar que vam perdre 3 anys. Hi va haver una formació política al govern i qui li donava suport que es van comprometre a fer-ho, però no està desplegat. Partim bastant des de zero.

S’està avançant a poc a poc pel que fa a les lleis?

És molt complicat, les estructures d'Estat són instruments que han de tenir força adhesió i força consens social. El fet que la gent dipositi els seus impostos en una institució o que els empresaris hi dipositin les quotes de la seguretat social vol dir que fan un acte de fe que allò d’alguna manera és un engranatge de redistribució de recursos. Has de dissenyar, no només les estructures, sinó els mecanismes, els circuits d’informació, la forma que el ciutadà tindrà de relacionar-se amb aquestes institucions. I per al final quedarien les figures tributàries o financeres.

Però amb la legalitat espanyola no es pot fer tot això....

No, esclar. El que faríem seria dissenyar tota l’estructura i després deixar, si es vol, una proposta de figures impositives o de prestacions a punt. Hi ha també qui diu que això ha de formar part del debat del procés constituent. En formi part o no, pots fer una proposta de figures que quedin a punt perquè el dia que poguessis començar a posar en marxa aquestes institucions, poguessis progressivament anar-les canviant. Això és d’una complexitat altíssima.

I tot això es pot fer en 15 mesos?

Intentarem que doni per deixar a punt tota la part de l’estructura. Arribar fins al disseny i la implementació de les figures impositives o de prestacions.

Si l'Estat acceptés una via de diàleg, podríem entrar en un període transicional de cinc o deu anys [per a la independència] 

Però, si no està preparat, com es pot fer la independència?

Amb períodes transicionals. Si tinguéssim un Estat espanyol amb qui hi hagués una via de diàleg i democràtica, estaríem d’alguna manera abordant això d’una manera més senzilla i nosaltres progressivament ho aniríem canviant. Això podria ser un període transicional de cinc o deu anys. No són uns períodes tampoc gens estranys quan parlem d’aquest tipus de canvis.

Això no podria comportar inseguretat jurídica?

No. No ens inventem res en períodes transicionals. Quan fas el canvi d’una legislació a una altra, molt sovint, preveus períodes transitoris. El repte està a veure què fas quan a l’altra banda no tens un Estat disposat a col·laborar. Tot això es dificulta moltíssim. Per tant, els terminis, no només poden ser uns altres, sinó que pots trobar-te molts incidents d’execució pel camí. Molts aspectes estaran encara sota jurisdicció espanyola, malgrat que fem una declaració unilateral d’aquí a 15 mesos. El que permet la DUI és anunciar al món que crees un nou Estat, però hi haurà períodes transicionals obligatòriament. Potser això s’ha explicat poc. 

Molts aspectes estaran encara sota jurisdicció espanyola, malgrat que fem una DUI d’aquí a 15 mesos

I per què no s’explica que no es tindria un funcionament d’Estat propi fins d’aquí a 'x' anys?

Des d’una perspectiva d’esquerra revolucionària, no amaguem el conflicte. De fet, és una forma per avançar cap a la transformació social. S’ha de generar esperit crític. No perquè tinguem algú que digui que serem un objecte vagant per l’espai sideral, ens hem de posar a l’alçada de dir que tots serem feliços i tot serà molt bonic i les façanes seran de color rosa. No ens hem de posar a aquest nivell argumentatiu.

Què els sembla que Puigdemont es reuneixi amb Rajoy?

Suposo que és normal que el president de la Generalitat s’hi reuneixi. També em semblaria el més normal que li transmetés amb tota la contundència què pensem del seu govern i de les seves polítiques.

De cara al futur, al PP els desitjaria que desapareguessin

I també que es va cap a la República, no?

Jo crec que ja ho sap. Ho pot intuir. Tinc molt clar el que li transmetria jo: Que han robat més del que qualsevol corrupte hauria d’haver robat, que no tenen vergonya, que el que han fet al País Valencià i a les Illes no els ho perdonarem mai, tampoc la impunitat que han donat a l’extrema dreta, que són els pitjors hereus del franquisme, com han girat l’esquena als conflictes socials i polítics, com han tractat el conflicte del País Basc, com sabien que hi havia els GAL... Hi ha tantes coses que no els perdonarem mai que em costaria parlar de present. Després, de cara al futur, els desitjaria que desapareguessin.

El dia 22 de maig la CUP té una cita a la seva Assemblea Nacional. Com hi arriba la formació?

Treballant com sempre, amb moltes coses a l’agenda. L’Assemblea de Sabadell era una assemblea molt excepcional, on debatíem la investidura, que certament tensionava. Vam decidir ensenyar els nostres debats, els nostres documents, les nostres diferències i això no ens va fer por. Evidentment, però, va fer que passéssim a ser una assemblea quasi televisada. Aquesta assemblea del 22, però, serà segurament una assemblea on debatrem molt, hi haurà intervencions apassionades com sempre. A mida que anem creixent són més participades, amb gent més diversa i amb diferents sensibilitats.

Diuen que a la CUP es fa el que diu Endavant-OSAN, o bé l’Anna Gabriel. És així?

Ara ja se’ns comença a entendre una mica més, però encara falta. Has de tenir la voluntat d’entendre que estàs davant d’una cultura política diferent, que no t’estan enganyant. És més senzill dir que aquí mana l’Anna Gabriel i que és la responsable del no a Mas, però llavors ens estalviem aprendre una cultura política nova, i sobretot posar-nos un mirall al davant. El nivell de democràcia interna, és extraordinari. Si hi hagués més debats interns públics de les forces polítiques, totes arribarien dividides als congressos. L’estructura que ens hem dotat no permet que decideixi, ja no una persona, sinó ni un únic òrgan. Estem carregats de contrapesos interns.

El nivell de democràcia interna [a la CUP], és extraordinari. Tenim molts contrapesos

Però Poble Lliure no fa gaire reclamava més democràcia interna.

Quan tens tres mil militants i col·laboradors, és evident que no pots sostenir cada setmana una assemblea com la de Sabadell per prendre decisions. Llavors et dotes d’òrgans representatius. Aquestes ponderacions internes de representació es poden fer de moltes maneres i això evidentment és un debat que existeix a la CUP.

Com s’interpreta l’intent constant tant de Poble Lliure com d’Endavant de marcar posicions?

És el paper que juguen les organitzacions polítiques. Un comunicat d’una organització política hauria de ser el més normal del món. S’ha de naturalitzar molt més aquest debat. Ens sembla el més normal del món que les organitzacions tinguin posicionament propi i no crec que s’hagi d’analitzar només des d’una lògica de tensió interna.

No sóc la corretja de transmissió d'Endavant a la CUP

Sembla que Endavant, però, no està precisament en minoria dins dels debats de la CUP...

No exerceixo de portaveu d’Endavant, mai ho he fet. Som gent que estem ficats en mil llocs. De fet, com a militant sí que puc dir que la majoria de la gent d’Endavant està fora de la CUP i no pas dins. Endavant juga el seu paper a fora i jo com a diputada em dec a les decisions de la CUP, no faig de corretja de transmissió d’Endavant.