En los pasillos del Parlament nos recibe la cara más visible de la CUP, la diputada Anna Gabriel. La lideresa cupaire? Gabriel puntualiza a El Nacional que en la formación anticapitalista no hay ni lideresas ni líderes, que sus mecanismos internos lo impiden. Una de las señas de identidad de Gabriel son las camisetas reivindicativas. Y en esta cita, tocaba apoyar a la radio vasca Hala Bedi Irratia. La cupaire, que tuvo un papel clave en el acuerdo que supuso la renuncia del candidato de JxSí, el expresident Artur Mas, y la elección de Carles Puigdemont, remarca que ésta es una legislatura excepcional y que la CUP ha venido a jugar la partida y a acelerarlo todo. Avisa, sin embargo, que si no hay partida, también tocará replantearlo todo, incluso el pacto de estabilidad con JxSí. Explica que la clave de todo ello será el procés constituent y que los embates del Estado no pueden frenar nada sino todo lo contrario. En cuanto a los presupuestos es tajante: "Sin presupuestos también se puede trabajar".

Después de tres meses de gobierno, ¿mejor Carles Puigdemont que Artur Mas?

Es la militancia de la CUP quien consideró oportuno no avalar a Artur Mas, y yo no soy quién para decir si la militancia de la CUP se ha equivocado o no. Contrariamente a lo que se ha querido explicar de que todo era un veto o una manía, detrás había todo un abanico argumentativo. A medida que pasaban los días, todavía le encontrábamos menos sentido al enroque de JxSí, que quizás no había entendido de forma suficiente que no tenía la mayoría. Necesitaban otra formación y lo mínimo que se merecía esta formación política era ser escuchada.

Es la militancia de la CUP quien consideró oportuno no avalar a Artur Mas, y yo no soy quién para decir si la militancia de la CUP se ha equivocado o no

El posicionamiento inicial de la CUP era muy claro: Mas sí o Mas no.

Empezamos diciendo muchas más cosas, pero teníamos que tomar una decisión y nos encontramos con que JxSí sólo nos ponía un candidato. No cerramos nosotros el debate, sino alguien otro. Esta disyuntiva, que no era la nuestra, no la generamos nosotros, pero teníamos que tomar un posicionamiento y en aquellos tres meses, intentamos generar otros marcos de debate, pero no tuvieron un éxito inmediato.

¿Aprobada la moción que ratifica la declaración del 9N, cuál es el estado de salud del pacto con JxSí?

No se tiene que confundir el estado de salud del pacto, con el estado de salud del país y las reivindicaciones del país. De hecho, demasiado a menudo se restringe un debate que nace de una movilización popular con las relaciones de unos partidos políticos. El estado de salud es el esperable entre dos grupos parlamentarios con tantas diferencias, pero hay un carril central que compartimos, que es esta voluntad de convertir esta legislatura en excepcional.

El estado de salud del pacto JxSí-CUP es el esperable entre dos grupos con tantas diferencias, pero compartimos que esta legislatura es excepcional

Pero han fijado una fecha límite para empezar a hacer efectiva la ruptura: El 10 de enero de 2017. Todo un ultimátum.

La CUP dijo que jugaba la partida: Ruptura con el Estado español, procés constituent y respuesta a la emergencia social. Es evidente que si nosotros detectáramos que no hay partida, nosotros nos replantearíamos el papel que tenemos en esta legislatura. Creo que eso no tiene que poner en alerta, al contrario, tiene que tranquilizar y hacer ver que la CUP sigue siendo coherente y lo mantiene en sus documentos internos. Documentos que no están cerrados. No estamos aquí para plantear ultimátums, pero sí que estamos para asumir los compromisos que hemos contraído con nuestra gente.

Pero con el acuerdo se entiende que se comprometen a dar apoyo al Govern durante estos 18 meses.

Nosotros nos comprometimos a investir a un presidente y a hacer posible la estabilidad política porque entendemos que hay partida.

La CUP dijo que jugaba la partida de la ruptura. Si detectásemos que no hay partida, nos replantearíamos nuestro papel en la legislatura

De su moción inicial cayó la mención explícita a desobedecer al Tribunal Constitucional. ¿Quién ganó y quién perdió?

Se expresa de otra manera. No nos planteamos nuestras iniciativas en clave de quien gana o de quien pierde en una lógica partidista. Entendíamos que habían pasado cinco meses y había una cierta sensación de si se estaba haciendo alguna cosa o no. Por una parte, notábamos una inquietud evidente y por la otra, que empieza a llegar un embate judicial por parte del Estado. Es el momento de dar una respuesta, de apoyar a los ayuntamientos y de que los Mossos no ejecuten los requerimientos, pero JxSí no lo ve así.

¿Y ha acabado imponiendo su criterio?

No. Ellos simplemente no han dado apoyo a nuestra propuesta, pero hemos conseguido situar la cuestión del procés constituent otra vez en la agenda política y hemos reiterado el compromiso de la cámara con la anterior declaración. Era muy importante emitir una señal hacia el Estado: Que os quede claro que esta mayoría parlamentaria se ratifica y se reitera en esta declaración.

¿La moción responde a cierta imagen desdibujada de la CUP después del pacto con JxSí?

Probablemente. Hay personas que están descontentas con el pacto suscrito. Y puede haber personas que pueden creer que se ha perdido el perfil. Invitamos a que la gente conozca que hacen nuestros militantes y los electos en el territorio. Nadie se ha movido ni un milímetro. Veníamos a convertir una legislatura en excepcional, desde una perspectiva de izquierda transformadora, feminista y defensora de los Països Catalans.

Hay personas descontentas con el pacto [con JxSí]. Y puede haber personas que pueden creer que la CUP ha perdido perfil

¿Como si el 27S reconocen que el plebiscito se había perdido, después se presentan como los aceleradores del procés?

Somos una formación independentista desde nuestra gestación, nosotros no nos hemos adaptado a los contextos. El 27S por la noche dijimos: ¿Podemos considerar que se ha ganado el plebiscito? No. Y por lo tanto, con el porcentaje obtenido, no forzaremos una declaración unilateral ahora. ¿Acelerar el procés?, evidentemente, ya habíamos dicho que veníamos a hacerlo. Entendemos que la única vía de solución al conflicto es unilateral y hemos venido a acelerar la unilateralidad. Si mientras tanto, llega de la mano del Estado una salida no unilateral y por lo tanto pacta un referéndum, nunca nos hemos negado a ello.

La única vía de solución al conflicto es unilateral; si mientras tanto el Estado pacta un referéndum, nunca nos hemos negado a ello

Elecciones constituyentes de aquí a 15 meses. Las plantean como una DUI si ganan los partidos independentistas, sin mayoría ni de votos, ni de escaños. ¿Por qué entonces será posible?

Teóricamente esta legislatura tiene que servir para que no hagamos lo que habitualmente hemos hecho. Todo está a debate. La Constitución catalana no va de que tengamos una sala al lado con militares, como sí había en el 78, entregando sobres con redactados concretos. Queremos acabar con lo que ha supuesto el postfranquismo. Cuanto antes arranquemos esta maquinaria de democracia plena, será más fácil que se pueda ganar, si no nos podemos encontrar con unos comicios, que los habremos convertido en constituyentes, pero que los resultados no acompañarán.

¿Para sumar fuerzas CDC, ERC y la CUP se tendrían que presentar juntos?

Si los partidos hubieran ido por separado, hablo de JxSí, en las elecciones del 27S, quizás los resultados incluso hubieran sido mejores. En ningún caso ampliar la base del independentismo encontrará su fórmula en coaliciones electorales forjadas a golpe de chantaje. Otra cosa es que encontremos oportuno dibujar un nuevo espacio porque notemos que es un reclamo, pero hoy por hoy no es lo más oportuno. Si a algunas elecciones iremos a marcar perfil propio, será en las constituyentes.

Estas elecciones son de aquí 15 meses.

Eso dijo JxSí, no hemos sido nosotros. Haremos lo posible para que sea así.

¿Y si tiene que ser más tiempo?

Tendrá que estar muy justificado. Si al final tiene que variar el calendario, que sea por una razón justificadísima, si es para seguir en el procesismo, nosotros no estaremos.

¿Y si las retrasan los embates del Estado?

Eso no frena un proceso de asentar las bases de una República. Eso no frena, al contrario, acelera. Todas las sentencias que ha hecho el Constitucional, desde el Estatut, no han frenado nada. Sólo han frenado el calado democrático del Estado español, pero a nivel de reivindicación de este pueblo, lo ha acelerado.

Los embates del Estado no frenan, al contrario, aceleran

Ustedes proponen un Fòrum Social para debatir todos los aspectos del procés constituent. ¿Se lo han hecho llegar a JxSí?

Llevamos trabajando en la propuesta del procés constituent desde el 28S porque en el contexto inmediato europeo no se han celebrado muchos. Es cierto que hemos mirado mucho hacia países de Sudamérica. Lo que estamos haciendo es muy innovador y de gestación propia. Estamos llenando de contenido el procés constituent y estamos un poco a la espera porque eso no lo haremos solos.

JxSí está a la espera de si la CUP da apoyo o no a los presupuestos del Govern...

Haremos muy mal si todo lo que puede significar un procés constituent para un país lo equiparamos a lo que es un ejercicio presupuestario, que tiene una vigencia de un año. Sin presupuestos aprobados también se puede trabajar. De hecho, ahora estamos en una lógica de prórroga y se enciende la luz cada día. Por lo tanto, no nos parece de recibo compararlo y utilizarlo como moneda de intercambio. No lo permitiríamos.

Junqueras quiere traer los presupuestos a finales de mayo.

Eso no es nada nuevo. Lo que no se nos ha llegado a decir es que no pondrán en marcha el procés constituent hasta que no tengan la certeza de que aprobaremos los presupuestos. Ni creo que osen decirlo porque nos parecería inaceptable y fuera de lugar.

El Govern entiende que no tener presupuestos sería obstaculizar.

No lo entendemos así. De hecho, creo que ellos no profundizan más en eso, porque entonces se estaría cayendo en una lógica muy autonomista. En la actual lógica de excepcionalidad, que intentes decir que los presupuestos son una pieza clave y fundamental, creo que no es comprensible. Son una pieza importante para cualquier gobierno, pero es que este gobierno no ha venido a hacer cualquier cosa.

Pero el vicepresident sí que ha reconocido que muchas medidas del plan de choque, sin presupuestos, no se pueden llevar a cabo.

Es probable que con prórroga presupuestaria no puedas hacer todo lo que tú quieres hacer. Hoy por hoy, el riesgo inminente que tenemos, no es la aprobación o no de los presupuestos, sino qué puede hacer el Estado español en clave de ahogo económico. La carta de Montoro, los avisos que siguen llegando de la Troika y la deuda explican mucho mejor que no se puedan hacer muchas políticas. Si atendemos los intereses de la deuda que se tienen que pagar, los millones del FLA, los reajustes que pueden venir de una eventual intervención de la autonomía, los 270 millones del plan de choque no son nada.

El riesgo inminente que tenemos no es la aprobación o no de los presupuestos sino qué puede hacer el Estado en clave de ahogo económico

Ante este ahogo económico, cuál tiene que ser la respuesta del Govern?

Correspondería hacer unos presupuestos que desobedecieran a determinados imperativos. Sería un ejercicio de inteligencia política y de mucha pedagogía, de mucha coherencia con lo que hemos dicho que vamos a hacer: Desconectar. Si eso comporta que los presupuestos sean también suspendidos, podremos explicar que nosotros habríamos podido conseguir X para políticas sociales, pero que si nos mantenemos en este marco, eso no se nos permite hacerlo. La gente ya no puede entender más recortes. No avalaremos ningún argumentario político que vaya a convencer a la gente de que eso es lo único que podemos hacer.

Usted está diciendo presupuestos de desobediencia y choque con el Estado...

Ojalá, pero no porque nos divierta chocar con el Estado, sino porque es la única manera. Hemos pedido de manera reiterada auditorías de la deuda, pero a nadie le interesa porque saldría todo el mundo retratado. No se trata de perseguir a nadie, pero quizás es el momento de hacer el mapa de las responsabilidades. La excepcionalidad tendría que impregnar los presupuestos y encantados de qué se pudiera hacer un ejercicio de elaborarlos desde una lógica soberana y social, aunque sirvieran para dibujar un nuevo embate con el Estado.

No ocultamos que [con la independencia] seguramente podría haber unos primeros momentos o años de reajuste

¿Eso haría que haya más gente independentista?

Creo que apela mucho al sentido común. Es mucho más interesante recuperar soberanías, recuperar el control sobre tu territorio, sobre tus recursos y sectores productivos, a que vengan a imponerte desde una institución no democrática qué tienes que hacer con tus recursos. Sin querer dibujar con eso tampoco un escenario de falsa felicidad. No escondamos que seguramente podría haber unos primeros momentos o años de reajuste.

Los otros pilares de esta legislatura son las leyes de desconexión. De hecho, participa en la ponencia de la Hacienda catalana. ¿Qué es lo primero que se pondrá sobre la mesa?

Supongo que empezaremos por abordar toda la estructura, es decir, como tiene que ser el entramado jurídico-institucional de una Hacienda propia. En la pasada legislatura se comprometieron a avanzar en los trabajos, pero nos consta que los tres años de legislatura no sirvieron para avanzar en nada o casi en nada. Por lo tanto, intentaremos evitar que se vuelva a producir esta situación. Vale la pena resaltar que perdimos 3 años. Hubo una formación política en el Govern y quien le daba apoyo que se comprometieron a hacerlo, pero no está desplegado. Partimos bastante desde cero.

¿Se está adelantando poco a poco en cuanto a las leyes?

Es muy complicado, las estructuras de Estado son instrumentos que tienen que tener bastante adhesión y bastante consenso social. El hecho de que la gente deposite sus impuestos en una institución o que los empresarios depositen las cuotas de la seguridad social significa que hacen un acto de fe de que aquello de alguna manera es un engranaje de redistribución de recursos. Tienes que diseñar, no sólo las estructuras, sino los mecanismos, los circuitos de información, la forma que el ciudadano tendrá de relacionarse con estas instituciones. Y para el final, quedarían las figuras tributarias o financieras.

Pero con la legalidad española no se puede hacer todo eso....

No, claro. Lo que haríamos sería diseñar toda la estructura y, después, dejar si se quiere una propuesta de figuras impositivas o de prestaciones a punto. Hay también quien dice que eso tiene que formar parte del debate del procés constituent. Forme parte o no, puedes hacer una propuesta de figuras que queden a punto para que el día que puedas empezar a poner en marcha estas instituciones, las puedas progresivamente ir cambiando. Eso es de una complejidad altísima.

¿Y todo esto se puede hacer en 15 meses?

Intentaremos que dé para dejar a punto toda la parte de la estructura. Llegar hasta el diseño y la implementación de las figuras impositivas o de prestaciones.

Si el Estado aceptase una vía de diálogo podríamos entrar en un período transicional de cinco o diez años [para la independencia]

¿Sin embargo, si no está preparado, como se puede hacer la independencia?

Con periodos transicionales. Si tuviéramos un Estado español con quien hubiera una vía de diálogo y democrática, estaríamos de alguna manera abordando eso de una manera más sencilla y nosotros progresivamente lo iríamos cambiando. Eso podría ser una periodo transicional de cinco o diez años. No son unos periodos nada extraños cuando hablamos de este tipo de cambios.

¿Eso podría comportar inseguridad jurídica?

No. No nos inventamos nada en periodos transicionales. Cuando haces el cambio de una legislación a otra, muy a menudo, prevés periodos transitorios. El reto está en ver qué haces cuando en el otro lado no tienes a un Estado dispuesto a colaborar. Eso dificulta muchísimo. Por lo tanto, los plazos, no sólo pueden ser otros, sino que puedes encontrarte muchos incidentes de ejecución por el camino. Muchos aspectos estarán todavía bajo jurisdicción española, a pesar de hacer una declaración unilateral de aquí a 15 meses. Lo que permite la DUI es anunciar al mundo que creas un nuevo Estado, pero habrá periodos transicionales obligatoriamente. Quizás eso se ha explicado poco. 

Muchos aspectos estarán todavía bajo jurisdicción española, a pesar de que hagamos una DUI dentro de 15 meses

¿Y por qué no se explica que tendremos un funcionamiento del Estado propio hasta de aquí a X años?

Desde una perspectiva de izquierda revolucionaria, no escondemos el conflicto. De hecho, es una forma para avanzar hacia la transformación social. Se tiene que generar espíritu crítico. No porque tengamos alguien que diga que seremos un objeto en el espacio sideral, nos tenemos que poner a la altura de decir que todos seremos felices y todo será muy bonito y las fachadas serán de color rosa. No nos tenemos que poner a este nivel argumentativo.

¿Qué les parece que Puigdemont se reúna con Rajoy?

Supongo que es normal que el president de la Generalitat se reúna. También me parecería lo más normal que le transmitiera con toda la contundencia qué pensamos de su Gobierno y de sus políticas.

De cara al futuro, al PP les desearía que desapareciesen

¿Y también que se va hacia la República, no?

Yo creo que ya lo sabe. Lo puede intuir. Tengo muy claro lo que le transmitiría yo. Que han robado más de lo que cualquier corrupto tendría que haber robado, que no tienen vergüenza, que lo que han hecho en el País València y en les Illes no se lo perdonaremos nunca, tampoco la impunidad que le han dado a la extrema derecha, que son los peores herederos del franquismo, como han girado la espalda a los conflictos sociales y políticos, como han tratado el conflicto del País Vasco, como sabían que estaban los GAL... Hay tantas cosas que no se las perdonaremos nunca que me costaría hablar de presente. Después, de cara al futuro, les desearía que desaparecieran.

El día 22 de mayo la CUP tiene una cita en su Assemblea Nacional. ¿Cómo llega la formación?

Con muchas cosas en la agenda. La Assemblea de Sabadell era una asamblea muy excepcional, donde debatíamos la investidura, que ciertamente tensionaba. Decidimos mostrar nuestros debates, nuestros documentos, nuestras diferencias y eso no nos hizo miedo. Evidentemente, sin embargo, hizo que pasáramos a ser una asamblea casi televisada. Esta asamblea del 22, sin embargo, será seguramente una asamblea donde debatiremos mucho, habrá intervenciones apasionadas como siempre y a medida que vamos creciendo son más participadas, con gente más diversa y con diferentes sensibilidades.

Dicen que a la CUP se hace lo que dice Endavant-OSAN, o bien Anna Gabriel. Es así?

Ahora ya se nos empieza a entender un poco más, pero todavía falta. Debes tener la voluntad de entender que estás ante una cultura política diferente, que no te están engañando. Es más sencillo decir que aquí manda Anna Gabriel y que es la responsable del no a Mas, pero entonces, nos ahorramos aprender una cultura política nueva, y sobre todo, ponernos un espejo enfrente. El nivel de democracia interna es extraordinario. Si hubiera más debates internos públicos de las fuerzas políticas, todas llegarían divididas a sus congresos. La estructura de la que nos hemos dotado no permite que decida, ya no una persona, sino ni un único órgano. Estamos cargados de contrapesos internos.

El nivel de democracia interna [en la CUP] es extraordinario. Estamos cargados de contrapesos

Pero Poble Lliure no hace mucho reclamaba más democracia interna.

Cuando tienes tres mil militantes y colaboradores, es evidente que no puedes sostener cada semana una asamblea como la de Sabadell para tomar decisiones. Entonces te dotas de órganos representativos. Estas ponderaciones internas de representación se pueden hacer de muchas maneras y eso evidentemente es un debate que existe en la CUP.

¿Cómo se interpreta el intento constante tanto de Poble Lliure como de Endavant de marcar posiciones?

Es el papel que juegan las organizaciones políticas. Un comunicado de una organización política tendría que ser lo más normal del mundo. Se tiene que naturalizar mucho más este debate. Nos parece lo más normal del mundo que las organizaciones tengan posicionamiento propio y no creo que se tenga que analizar sólo desde una lógica de tensión interna.

No soy la correa de transmisión de Endavant en la CUP

Parece que Endavant, sin embargo, no está precisamente en minoría dentro de los debates de la CUP.

No ejerzo de portavoz de Endavant, nunca lo he hecho. Somos gente que estamos metidos en mil sitios. De hecho, como militante sí que puedo decir que la mayoría de la gente de Endavant está fuera de la CUP y no dentro. Endavant juega su papel fuera y yo como diputada me debo a las decisiones de la CUP, no hago de correa de transmisión de Endavant.