Henrique Cymerman (Porto, 23 de març de 1959) és molt més que un periodista expert en l'Orient Mitjà. És professor, parla i escriu en cinc idiomes (portuguès, espanyol, anglès, francès i hebreu), té la nacionalitat portuguesa, espanyola i israeliana, ha publicat 6 llibres i altres tres estan en camí, ha participat en conferències i TED Talks per a les forces armades i els cossos d'intel·ligència de l'exèrcit israelià, ha dirigit fins i tot una sèrie de televisió (Jihad ara) i és amic del Papa Francesc. A més, també treballa per Aldees Infantils en favor dels nens i nenes desfavorits. Cymerman va ser els ulls de la guerra de Gaza després dels atacs de Hamàs del 7 d’octubre per El Nacional.cat i ens ha visitat per parlar a bastament del conflicte que ha seguit en primera persona, i del futur quan acabi la guerra.
Vostè és possiblement el periodista o un dels periodistes més famosos d'Israel. Si més no, és el periodista més global, i també el més premiat del món.
No els he comptat, però això diuen…
Ha descrit els atacs de Hamàs del 7 d'octubre com "el dia més sagnant de la història jueva des de l'Holocaust". Serà un dia que ni vostè ni cap jueu oblidarà mai, com els novaiorquesos no oblidaran l'11 de setembre del 2001… On era quan van produir els atacs i com va reaccionar?
Jo crec que fins i tot més, perquè és com si en aquell 11 de setembre hi hagués hagut 45.000 morts si ho compares en xifres, perquè s'entengui l'impacte terrible que va tenir l’atac de Hamàs, i que tindrà. Jo crec que durant moltes dècades, els meus nets i els nets dels meus nets preguntaran on eres el 7 d'octubre de 2023. Hi ha un abans i hi ha un després. Israel, l'Israel que sortirà de les cendres del 7 d’octubre, serà un país diferent.
En què ha canviat?
En l'àmbit polític, social, psicològic. Jo crec que veurem molts canvis més. Hamàs sabia què estava fent, però es va quedar sorprès. Ells no s'esperaven algunes de les coses que van passar a la societat israeliana, però creien que era l'única manera d’arrossegar l'exèrcit israelià cap a dins de Gaza. Volien que l'exèrcit entrés per un motiu: perquè volien despertar la comunitat internacional i, sobretot, la comunitat del món àrab, i matar els Acords d'Abraham que van ser signats fa tres anys i mig entre Israel, Emirats Àrabs Units, Bahrain, Marroc i Sudan, i el que sabia la intel·ligència iraniana, que és qui ho va planificar tot.
Precisament, en el marc dels Acords d’Abraham, Israel estava a punt de signar un acord amb l'Aràbia Saudita. Quina incidència va tenir això en l’atac del 7 d’octubre?
Cal entendre que Hamàs és un braç, un proxy de l'Iran. Els iranians tenen aquest costum, els perses, des de fa 250 anys. Ells no combaten. Ells envien proxis. Per això els van entrenar durant dos anys i van pensar que així aconseguirien matar els Acords d'Abraham. I hi ha diversos països, et puc dir indonèsia, Malàisia, Mauritània, Oman, que tenen ja esborranys, alguns escrits, per unir-se als Acords d'Abraham. Però el més important per a l'Iran, el pànic iranià, de fet, i de Hamàs, el que va provocar que acceleressin la data, va ser l'Aràbia Saudita. Van entendre que estem a punt d'arribar a un canvi estratègic dels més importants de les darreres dècades, que és la normalització entre el regne que és la custòdia de la Meca i la Medina, els llocs sagrats de l'Islam, és a dir, és el centre religiós per a gairebé 2.000 milions de musulmans, i l'Estat jueu. I això per a ells era un cop de gràcia en molts aspectes. Van pensar que portant l'exèrcit israelià, sabien que hi hauria víctimes civils perquè és impossible que no n'hi hagi. Gaza és realment un lloc amb una enorme densitat de població. Estem parlant d'una guerra en dos pisos, a més, perquè a baix hi ha túnels i la població és realment escut humà de Hamàs.
Aleshores, buscaven aquest efecte de despertar el món àrab a costa de sacrificar les vides dels mateixos civils palestins?
Si tu vols acabar amb el braç armat de Hamàs, desmilitaritzar Hamàs, inevitablement tindràs víctimes civils, i ells ho sabien. I per això volien que el món àrab es despertés, que hi hagués una tercera intifada en Cisjordània, que hi hagués un atac del Líban, que hi hagués un atac de milícies pro iranianes a Síria, que hi hagués un atac com el que d'alguna forma es va produir dels houthis del Iemen, que hi hagués com un cercle de foc al voltant d'Israel que obrís molts fronts. Que els àrabs israelians, que són el 20% de la població, gairebé dos milions de persones, es despertessin també. Però no els va sortir bé. O sigui, en realitat, pràcticament en cap front, a part de Gaza, es va produir una guerra declarada; hi ha una guerra no declarada entre Israel i Hezbol·là al Líban.
Hamàs volia arrossegar Israel fins a Gaza. Si vols acabar amb el braç armat de Hamàs, inevitablement tindràs víctimes, i ells ho sabien. Volien que el món àrab despertés, que hi hagués un cercle de foc al voltant d'Israel. Però no els va sortir bé
Tornant a la pregunta inicial, que estava fent aquell dia, on el va agafar l’atac?
Sàbat, el dissabte jueu, és l'únic dia de la setmana en què jo em permeto descansar. Intento dedicar-me als meus fills i tenia un dinar aquell dia amb ells perquè havia viatjat. Em desperto amb la sirena a les 6.25. I el que em va sorprendre, tot i que estic acostumat de fa molts anys, es que vaig sentir molts impactes, un darrere de l’altre.
Estem parlant de Tel-Aviv?
Sí, del sud de Tel-Aviv. I vaig dir, això què és? Quina cosa més rara... Tants impacte un darrere l'altre? Aleshores vaig anar al refugi i vaig començar a escoltar el sistema antimíssils israelià, la Cúpula de Ferro. Vaig començar a parlar per telèfon amb amics, alguns que viuen al sud i ells em diuen 'escolta, Henrique, estem veient una cosa que mai no hem vist. Són centenars, potser milers de coets, no són tres, quatre cinc, com normalment passa'. I després, de cop i volta, poso la tele i veig els principals presentadors que estan en xoc. Els veig pàl·lids, parlant amb gent dels quibuts que estan cridant, 'si us plau, que vingui l'exèrcit, que vingui la policia, tenim terroristes de Hamàs a la porta!' Estan cremant persones vives, estan transmetent imatges per Facebook Live de com maten gent. És l’atac sàdic i atroç més documentat de la història de la humanitat. Les violacions.., com van cremar vives persones, com van entrar a les cases, com es van emportar bebès cap a Gaza com a ostatges, nadons i gent de 90 anys. I tot això està filmat. I a més, ells pujaven tot això al moment a Telegram, i tothom ho podia veure a qualsevol lloc del món.
Què va sentir?
Va ser realment un moment de sensació d'impotència. Era una festa molt gran a Israel. Hi ha una setmana d'una festa que es diu Sukkot, i aquest era el darrer dia, en el que se celebra l’alegria de la Torà, l'alegria de la llei jueva. Imagina't quina alegria aquell dia! I a més, era dissabte, i per això hi havia molts soldats de permís, i per això hi havia menys forces a la frontera. Tot això serà investigat en el futur, però en qualsevol cas, va ser un matí d'impotència i d’intentar entendre el que pasava. Jo, quan vaig veure les imatges de Hamàs dins d'Ofakim, a 25 quilòmetres de la frontera, vaig entendre que el que passava era una cosa molt gran.
¿Com s'explica que a Israel, que té un dels serveis d'intel·ligència més avançats del món com el Mossad, se l'enxampés per sorpresa quan Hamàs va preparar l'atac durant un any o més?
Jo crec que tot això serà investigat, però et puc dir la meva suposició, el que jo crec després de parlar amb molta gent. Per una banda, no era la primera vegada que els serveis d'intel·ligència els van detectar. Ells sabien que hi havia alguna cosa en curs. Ells sabien que hi havia alguna cosa que estava sent planificada. Però tot el temps cridaven llop, llop, llop, llop, i no només el Mossad, també la intel·ligència militar, i també el Shin Bet, que és del servei de seguretat intern. A les 4 del matí d’aquell dia, l’atac va començar a les 6.25 h, el cap de l'estat major, el cap dels serveis secrets, tots ells, van tenir una conversa telefònica en què van dir ‘fa l'efecte que alguna cosa passa, però no anem a mobilitzar reservistes en plena festa. A les set del matí, tornem a parlar’. I quan van tornar a parlar a les set del matí, ja era massa tard.
Com va ser possible planificar un atac tan minuciós?
Crec que hi ha dos problemes dels quals no es parla pràcticament. Un, de concepció. El primer ministre Netanyahu estava convençut que Hamàs estava fent un procés similar al d’Al-Fatah, de l’OLP, als anys 90, que és d'alguna manera moderar-se, i per això ell havia permès que cada mes entressin desenes de milions de dòlars provinents de Qatar. Els diners arribaven a l'aeroport de Tel-Aviv, a Ben Gurión i d’allà anaven fins a la frontera de Gaza. Això un. Dos, permetia l'entrada a Israel de 20.000 treballadors cada dia. Després resulta que aquests treballadors eren interrogats per Hamàs quan tornaven, i quan Hamàs va entrar el 7 d'octubre, tenia mapes amb una exactitud milimètrica de cada casa, de cada família, de qui vivia on, de quants fills tenien…de tot, absolutament tot, incloses, les bases militars. Realment, aquí va haver-hi un problema, i és que el govern israelià estava convençut que estava flirtejant amb Hamàs, i que Hamàs s'havia convertit en una força que pretenia governar Gaza, com va fer en els últims 17 anys. I es van equivocar. Jo vaig estar a l'Iraq, quatre vegades, cobrint Isis, vaig estar amb les forces de l’exèrcit kurd, la Peshmerga, i et puc dir que el que jo vaig veure a partir del 7 d'octubre és que Hamàs va superar l'Isis en molts aspectes. És a dir, Hamàs, en comptes de fer el camí cap a la moderació, va fer el camí a la inversa, cap a l'atrocitat realment més gran des dels camps de concentració, des d'Auschwitz.
Creu que hi va haver a Israel un excés de supèrbia o de confiança, de no creure que ningú no gosaria atacar-la al seu propi territori? Han perdut aquesta sensació de ser intocables?
La resposta a la vostra pregunta és, sí. Aquest atac és una cura d'humilitat i de vulnerabilitat. Els israelians van arribar a la conclusió, després de tot això, que no n'hi ha prou amb mitjans electrònics. Que el que s'anomena la Intel·ligència HUMINT, la intel·ligència humana, la gent, és necessària; que no n'hi ha prou amb tota mena de sistemes de vigilància a les fronteres. Em preguntes quin és el canvi de percepció. El principal és que això no es tracta d’una lluita per les fronteres del 48, del 67, sinó una lluita per l'existència de l'estat d'Israel. Aquest grup, Hamàs, igual que l’Iran, no accepten l'existència de l'estat d'Israel i, per tant, jo intueixo, en la societat israeliana, un canvi. Aquestes guerres que hi ha hagut històricament durant dècades entre l'esquerra i la dreta, d’alguna manera s'estan alterant. I crec que estem veient un sector gran al centredreta i centreesquerra que s'uneix, i els radicals d'ultradreta i ultraesquerra que queden fora del joc. Per això, jo crec que el que veurem en el pròxim govern d’Israel serà un govern d'unitat nacional.
Per què el 7 d'octubre? La vicealcaldessa de Jerusalem, Fleur Hassan-Hanoum, que va visitar a ElNacional.cat, creu que hi va influir la debilitat interna a Israel i les converses amb l'Aràbia Saudita.
Són els dos motius, òbviament. Però el que més va impressionar els iranians, o sigui a Hamàs, va ser veure manifestacions als carrers israelians de mig milió de persones cada setmana durant 10 mesos Tot això provocat per la revolució judicial que Netanyahu, el seu govern, intentava fer. Netanyahu ni volia aquesta revolució, però els radicals del seu govern, sí, i ell és un ostatge, com passa en tants governs, que els presidents de govern són ostatges dels seus radicals. Doncs el mateix va passar a Israel. Netanyahu es va veure forçat a tirar endavant amb un intent de reduir el poder del Tribunal Suprem. A Jerusalem van començar manifestacions d'un sector molt important de la societat. A Tel-Aviv cada setmana dues, tres vegades cent mil, 150.000 persones el cap de setmana, si uneixes totes les manifestacions que hi havia al país, mig milió de persones. I molts joves. Per primera vegada, jo veia molts joves al carrer. Els joves d'Israel tenen una vida molt intensa. Van a l'exèrcit, estudien, treballen, comencen molt aviat la seva activitat; no tenen temps per a aquestes coses, però, en canvi, en aquests 10 mesos, els vam veure pel carrer lluitant per la llibertat del poder judicial israelià. Els iranians ho van veure i van dir ja està. Això és la fi dels israelians. I per ells, veure gent manifestant-se al carrer, és un signe de debilitat i no de força. Jo crec que és justament al revés. I el que va passar va ser que ells van pensar ‘ara és el moment per provocar la divisió definitiva dels israelians’. El que va passar va ser exactament el contrari, van aglutinar la societat.
El que més va impressionar els iranians, o sigui a Hamàs, va ser les manifestacions de mig milió de persones cada setmana durant 10 mesos. Van pensar que era la fi dels israelians, i que era el moment. Però el que van aconseguir és aglutinar la societat
I la influència de l’Aràbia Saudita?
La segona cosa és l'Aràbia Saudita i els Acords d'Abraham. És molt més del que va dir Fleur. Al setembre, jo vaig ser un de 13 periodistes convidats pel govern saudí en la primera delegació oficial de la història a Riad i Dammam, i ens van posar una condició: que ho publiquéssim en tornar a Israel. Tot al contrari del que passava abans, que era tot en secret. Vaig tornar, ho vaig escriure en un diari, el Yedioth Ahronoth, el més gran del país, i va tenir molt impacte. Va ser citat a tot el món àrab inclòs el Golf i l'Aràbia Saudita. Això va ser tres o quatre setmanes abans del 7 d’octubre. Els iranians van entendre que alguna cosa estava passant molt seriosa i que abans de final d'any, potser al gener, febrer, veuríem un acord entre Israel i l'Aràbia Saudita. I l’objectiu del 7 d’octubre era provocar un aixecament de l'opinió pública saudita contra el príncep perquè no hi hagués acord. Tinc la impressió que també aquí van fracassar i que els mesos que venen, tot i que sí que s'ha endarrerit el procés d'alguna manera, veurem aquest any passos endavant. No sé si la normalització ja. Però sí molts passos importants en un acostament entre Israel i l’Aràbia Saudita.
Un altre 11 de setembre, del 2005, Israel va baixar la bandera a Gaza, posant fi a 38 anys d'ocupació israeliana en territori palestí. Al cap de dos anys hi va haver eleccions i Hamàs les va guanyar. Creu que Israel es va equivocar marxant de Gaza com ho va fer, deixant via lliure a Hamàs?
Uau! És una pregunta sobre la qual, t'ho dic, amb tota sinceritat, no tinc una resposta contundent, però sí que compartiré els meus dubtes. Jo respectava profundament Ariel Sharon, que era el primer ministre, un falcó. No compartia part dels seus valors, però sí que creia que ell tenia el poder de canviar la situació. Era un home fort, un home que podia convèncer amplis sectors de la societat. I vaig creure que era molt valent allò que ell feia. Ell va arribar a la conclusió que no era possible arribar a un acord que possibilités la retirada israeliana de Gaza. I ell creia que Israel no havia d'estar a Gaza. Hi havia allà més de 20 assentaments, hi havia bases militars i ell va dir, 'si no ho podem fer de comú acord, ho farem de forma unilateral'. Tinc els meus dubtes sobre això. Jo crec que hauria d'haver insistit una mica més per fer-ho amb un acord amb l'Autoritat Nacional Palestina. Però aleshores, què va fer ell? Ell va dir, no és només Gaza. Desmantellarem també assentaments al nord de Cisjordània perquè quedi clar que no és només la Franja de Gaza, també a Cisjordània podem arribar a un acord en el futur, i ho va fer. I allà, ell realment es va retirar de Gaza i del nord de Cisjordània. No hi havia ni un jueu dins de Gaza fins al 7 d’octubre.
La feblesa de l'Autoritat Nacional Palestina ha donat ales a Hamàs. S'ha iniciat el procés de successió de Mahmud Abbas. Creu que una solució seria trobar un líder carismàtic, a l'estil de Mandela, per al poble palestí?
El tràgic és que Arafat ho era. Arafat era un líder prou carismàtic i el pare de la nació. Vaig estar amb ell a Gaza, a Cisjordània, i sempre sentia una frustració enorme perquè veia que ell no tenia el coratge realment per apartar Hamàs. Algunes vegades els hi va fer front, però no ho va fer prou, i Hamàs va matar el procés de pau en els anys 90. La gent se n'oblida, però saps quan van començar els atempats suïcides de Hamàs? Va ser després dels acords d'Oslo, quan (Isaac) Rabin, (Shimon) Peres i (Yasser) Arafat parlaven de crear un estat palestí en un màxim de cinc anys. Jo recordo Rabin amb mi, dret, al costat d’un autobús cremat per un suïcida que va matar 30 persones; s'està encenent-se una cigarreta i em diu “perquè ara?”. Perquè ara estaven més a prop que mai d'un estat palestí. Jo estic més convençut que mai que els acords (d'Abraham) són l’única manera d’anar endavant en el tema palestí i que es faci justícia, perquè ells tinguin algun dia un estat, perquè s'ho mereixen.
Els palestins podien tenir un estat des de fa 76 anys. Van destruir Gaza amb les indústries militars, els mil quilómetres de túnels, i gastant-se els diners de l'Iran, Qatar i les donacions internacionals. Han convertit Gaza en Somàlia, en comptes d'un nou Dubai
Per què els palestins han estat incapaços de tenir el seu estat?
Podrien ja tenir-lo des de fa 76 anys. Des del pla de partició de Nacions Unides, que van rebutjar en 1947 i que Israel va acceptar. Si tinguessin una mica menys de fantasia i una mica més de realpolitik.... I el que han fet és convertir Gaza en Somàlia en comptes de convertir-lo en un nou Dubai. Podrien haver-ho fet. I han destruït Gaza amb les seves indústries militars, amb els mil quilòmetres de túnels que han construït i s'han gastat i tots els diners que van rebre de l'Iran, de Qatar i de donacions internacionals. I a Cisjordània (l’Autoritat Nacional Palestina) es va crear un lideratge molt corrupte, i és una pena. Jo crec que ha de venir un Sadat, un Mandela si vols, però per descomptat un Anwar el-Sadat, que un dia va tenir el coratge d'aixecar-se, agafar un avió i venir a Tel-Aviv a parlar al Parlament de Jerusalem i dir: “Senyors, els proposem fer la pau immediatament”. I el que va obtenir a canvi va ser tot el territori que Israel va ocupar d’Egipte, tot el desert del Sinaí. El que els israelians demanen i exigeixen és seguretat. Que no hi hagi un altre 7 d'octubre. Si això s'aconsegueix, es pot arribar a un acord pel futur. Això és molt important d'entendre, i crec que a Europa, en alguns països, especialment aquí, no s'ha acabat d'entendre. Acabo de ser a Madrid, amb directors de mitjans de comunicació, i crec que no van acabar d'entendre que si demà Hamàs allibera els 136 ostatges, s'acaba la guerra. Que ho facin, i s'acabarà la guerra.
El que els israelians demanen i exigeixen és seguretat. Que no hi hagi un altre 7 d'octubre. Si s'aconsegueix, es pot arribar a un acord per al futur. Si Hamàs allibera els 136 ostatges, s'acaba la guerra per la pressió de l'opinió pública israeliana
Israel acceptaria acabar la guerra si alliberen tots els ostatges? Creu que ho acceptaria, per la pressió internacional o per propi convenciment?
Per la pressió de la mateixa opinió pública israeliana. Tu saps el que es diu a Israel..., ‘dos jueus, tres opinions’; una frase que ve de la llei oral del Talmud, aquesta és potser la força històrica dels jueus, i per això van sobreviure a milers d’anys de persecucions. En canvi, en l'opinió pública israeliana hi ha ara un consens gairebé general: cal alliberar els ostatges. La resta ja vindrà. Però ara aquest és l'objectiu.
Després de les protestes dels familiars dels ostatges a la Knesset (Parlament), Israel va oferir dos mesos de treva si alliberaven els ostatges, però Hamàs vol la fi de la guerra i garantir la seva supervivència… On pot estar el punt d’acord?
S'està treballant en l'endemà. Per començar, vull destacar el paper del papa Francesc en l'alliberament dels ostatges. Ell va rebre, li vaig portar 12 famílies d'ostatges, entre ells, una que no ha estat publicada d'una senyora que va estudiar amb ell a l’escola, a Buenos Aires. Et puc dir que el Papa va contribuir a l'alliberament de bastants ostatges i els té molt presents. Cada diumenge demana l'alliberament dels ostatges i l'alto el foc. Està molt preocupat també per la població palestina de Gaza, que entén que són víctimes dels radicals.
Què pot passar l'endemà de la guerra?
Israel no es vol quedar 18 anys a Gaza com es va quedar al Líban. Els israelians no ho volen de cap manera. No volien entrar a Gaza, però van ser forçats. Cap estat de dret es pot permetre que et colpegin com va colpejar Hamàs a Israel aquell dia i que surti impune. Israel no s'hi vol quedar. Vol estar un mínim de temps per estabilitzar la situació, però després caldrà esperar que vinguin a aplicar un pla Marshall els països àrabs, Aràbia Saudí, Egipte…
Com seria aquest pla Marshall?
Egipte controlava Gaza fins al 1967; no te n'oblidis, Jordània controlava Cisjordània també fins al 67, i tampoc ells van fer estat palestí. Potser ha arribat el moment que ells ajudin a crear un estat palestí, però per això cal portar els Emirats Àrabs Units, al Marroc, a Jordània. Aquests cinc països han de venir, han de crear forces multinacionals amb el suport dels Estats Units, amb un comandant nord-americà, probablement, però que ells hi siguin i que posin en marxa un pla Marshall de reconstrucció a Gaza, que es calcula que serà de 50.000 milions de dòlars. I ells estan disposats a fer-ho.
S'està treballant en l'endemà de la guerra. Israel no es vol quedar a Gaza. Han de venir els països àrabs dels 'Acords d'Abraham' i fer un plan Marshall per reconstruir Gaza. La seva condició és que Israel digui que pot haver un estat palestí
I quin és el paper d’Israel?
Ells (els països àrabs), tenen les seves condicions, per exemple, que Israel digui que al final del procés hi pot haver un estat palestí. El que ells no volen és entrar, reconstruir, i que demà passat hi hagi un altre atac i Israel destrueixi. Aleshores, volen arribar a un pacto que inclou també les relacions entre Israel i Aràbia Saudita, i altres països que es puguin unir. I després, la idea és que tampoc ells s'hi quedin per sempre. Estaran el temps necessari, pot ser anys, però ha de venir l’Autoritat Palestina, no corrupta, reformada, a controlar Gaza, perquè el futur ha de ser d’ells i no de Hamàs.
Però, qui hi ha capacitat per liderar aquesta Autoritat Nacional Palestina? Qui és aquest Sadat que pot contribuir a la pau?
Et diré els quatre noms que jo considero. N'hi ha dos que són molt propers a Mahmud Abbas, que estan guanyant un paper de protagonisme en l’àmbit internacional. Dos ministres Hussein al-Sheikh, menys conegut internacionalment, i Majed Farraj, cap de seguretat de Cisjordània. Aquests dos són les cartes d’Mahmud Abbas. Però hi ha altres dos. Un que és l’home del president dels Emirats, que viu a Abu Dabi, que era un alt càrrec d'Arafat i de Mahmud Abbas, i es diu Mohammed Dahlan. Era el cap de la seguretat a Gaza i va marxar perquè és l’enemic número 1 de Mahmud Abbas. Es el que va construir un hospital a Gaza, una dessalinitzadora. Està rezolzat per Emirats i va portar molts diners a Gaza. Ell diu que no vol ser el president, vol ser el primer ministre, el que faci la reforma a Gaza. Però és una persona que té una mica més de controvèrsia. Ara com ara, això és molt important que se sàpiga, si hi ha eleccions guanya Hamàs amb majoria absoluta. Hamàs té, segons les enquestes en aquest moment, el suport de 80% dels palestins.
Malgrat que els utilitza com a escuts humans o els atacs d'Israel estan contribuint a crear futurs terroristes?
Crec perquè veuen a l'autoritat palestina una autoritat corrupta. Hamàs és vista com una mica més transparent, malgrat que segons Forbes, els seus líders tenen capitals de 3.000 milions de dòlars, cadascun d'ells, els que estan a Qatar, i viuen en hotels de cinc estrelles, això està comprovat. Però entre les dues alternatives, que no són bones, i en aquest moment hi ha tant enuig pel que està passant… Saps que els palestins no saben què va passar el 7 d'octubre? Ells diuen que és un invent israelià. Diuen que és propaganda sionista. Els mateixos líders de Ramal·lah no s'ho creuen. Nacions Unides van trigar tres mesos i mig a començar investigacions sobre els centenars de violacions que es van produir el 7 d’octubre i que continuen produint-se als túnels de Gaza. Cada cop que les noies van al bany, segons em diuen les ostatges que van tornar; hi ha violacions, i hi ha violacions d’homes també. Tot això els palestins no ho saben, creuen que un dia els israelians es van despertar i van decidir atacar Gaza. I això és un problema molt gran.
Quina és la solució?
Hi ha d'haver molta més transparència d'informació i molta més educació per a la pau, cosa que avui dia no existeix en Cisjordània i Gaza, infeliçment. De tota manera, jo crec que l'única persona d’Al Fatah que té possibilitat de guanyar a Hamàs, segons totes les enquestes, és el Nelson Mandela palestí, que és a la presó israeliana, Marwan Barghouti. Si ell és alliberat, en el marc de tot aquest intercanvi que hi haurà amb presos palestins, pot ser que ell pugui posar ordre. Jo el conec, tinc moltes hores amb Barghouti i la seva dona, que és una advocada, Fadwa Barghouti. Ell era el cap de l'estat més gran de la segona intifada i col·laborava amb Hamàs i la Jihad islàmica, per això és molt respectat per ells. Ell em deia: “el dia que Israel marxi vagi dels territoris palestins, jo seré el primer que lliuraré flors als soldats quan se'n vagin i després defensaré amb la meva vida la frontera perquè no hi hagi cap mena de terrorisme contra Israel”. Això em va dir Marwan dies abans de ser arrestat, en el 2002, acusat per Israel de cinc atemptats terroristes, d'un capellà i de quatre israelians. I per això és a la presó. Però t'explicaré un secret. Ell és a la presó d’Ayalon i té un mòbil. Parla amb Mahmud Abbas quan vol, té una mena de secretària i el visiten polítics palestins, polítics israelians, els seus advocats, la seva dona i els seus fills. Ell està en una mena d’escola de presidents, en una cel·la des de la qual té un paper important en la vida palestina, i jo espero que algun dia tingui un paper més important, perquè ell és l'únic que pot arribar a desarmar a Hamàs. Ell creu que Hamàs ha d’acceptar una sola arma, no pot haver-hi milícies, ha d’haver-hi una força policial palestina que dirigeixi i que sigui comú a tothom, tant a Cisjordània com a Gaza.
L'única persona d’Al Fatah que pot desarmar Hamàs és el Nelson Mandela palestí, Marwan Barghouti, que és a la presó israeliana acusat de cinc atemptats. Està en una cel·la des de la qual té un paper important en la vida palestina
Vostè sempre ha defensat que la solució “menys dolenta” és la dels dos estats. També és la solució que prefereix Europa, els Estats Units i la comunitat internacional. Per què Netanyahu s'hi oposa?
Saps quantes vegades vaig escoltar a Netanyahu parlar dels dos estats, comparar la possibilitat d'un futur estat palestí amb una mena d'Andorra? Conec Netanyahu des del començament de la meva carrera. El 1991 vaig vaticinar que seria primer ministre, però no vaig pensar que s'hi quedaria 16 anys. La veritat és que polítics i bolquers cal reemplaçar-los amb freqüència pels mateixos motius, però realment crec que ha arribat el moment que Netanyahu acabi. Jo crec que aquesta guerra és el principi de la fi de Netanyahu. No serà reemplaçat mentre duri la guerra. Però un cop s'acabi la guerra, un cop tornin els soldats israelians de Gaza, veurem en any, o any i mig, eleccions anticipades. I segons totes les enquestes, totes, Netanyahu serà derrotat. O sigui que el que digui ara Netanyahu és menys important. El que ell fa ara és una lluita per la supervivència del seu govern i vol respirar cada hora més, vol aguantar, i ell sap que si ell diu ara que dona suport a la fórmula dels dos estats, el seu govern mor en 15 minuts perquè els Ben-Gvir i els Smotrich de l’extrema dreta, marxen. Aleshores, ell no pot parlar d'això, encara que en el seu fur íntim, entengui que és l'alternativa menys dolenta.
Si Netanyahu diu que dona suport als dos estats, el seu govern mor en 15 minuts. Jo aposto per un Benelux, una confederació de tres estats: palestins, Israel i Jordània; una col·laboració on cadascú mantingui la seva pròpia sobirania
I per què és la solució menys dolenta?
Perquè l'altra alternativa és un sol estat, jueu-palestí que, al meu entendre, seria una mena de Bòsnia, una mena de Líban, amb una guerra civil eterna, i per tant és un error garrafal. Quan jo vaig a Ramal·lah els joves em diuen que volen viure millor. Em diuen, ‘Israel té 55.000 dòlars de renda per càpita és l’Startup Nation. Nosaltres en tenim 500. Volem ser part d'Israel perquè és una renda per càpita superior a la del Japó, la d'Alemanya i la de França. Doncs, per què no? No. No funciona. Ara bé? Què és la fórmula dels dos estats? La pregunta és com fer-ho. Jo crec que hi ha una comprensió una mica simplista de la fórmula dels dos estats. Jo aposto més per una confederació de tres estats: palestins, Israel, òbviament, i Jordània. Jo aposto més per un Benelux, per una col·laboració. Ells tenen coses que Israel no té, i viceversa. Tenen més mà d'obra. Es pot fer aquí una col·laboració cap al futur en què cadascú mantingui la seva pròpia sobirania, però perquè això passi, com va dir la setmana passada el president d'Israel Isaac Herzog, que és un laborista, un colom que dona suport a un acord amb els palestins, que dona suport als dos estats, hi ha una condició, que no és demanar el cel. Volem seguretat. Volem que els nostres nens puguin dormir en pau sense esperar que els excavin un túnel per sota i vinguin a treure'ls dels seus bressols i endur-se'ls a Gaza o Cisjordània. Aquesta és la condició. Si aquesta condició existeix, jo estic convençut que avui, en el 2024, encara hi ha una majoria a Israel a favor d'un compromís salomònic entre Israel i els palestins. Crec que aquesta solució pot arribar en el marc d'un paquet general entre Israel i el món àrab pragmàtic encapçalat per l'Aràbia Saudita.
El Tribunal Internacional de Justícia de les Nacions Unides de La Haya ha ordenat a Israel prendre les mesures necessàries per evitar un genocidi a Gaza, però no ha donat l'alto el foc que demanava Sud-àfrica. Com interpreta la resolució?
Ni carn ni peix. Això vol dir que el que Israel està fent no és genocidi. Sud-àfrica vol protagonisme. Sud-àfrica té moltes inversions iranianes, xineses i té molts vincles amb Hamàs, amb els Germans Musulmans. Es reuneixen contínuament fa anys. El que ells van fer aquí va ser una operació de relacions públiques. Van ser els únics. Fins i tot els alemanys van dir que vindrien a defensar Israel. Acusar el país del poble jueu de genocidi… Jo vaig estar a Gaza, vaig veure el que està passant. És una tragèdia humana de primer grau, però no un genocidi, per l'amor de Déu! Anomenar-lo un genocidi, és fer de la realitat una caricatura. No és aquesta la manera de construir la pau. El que cal fer és ser empàtic amb les atrocitats que van patir les dues parts. I intentar acostar posicions, no jutjar els uns o els altres. Les decisions sobre el futur no seran preses als tribunals internacionals ni als tribunals nacionals. Seran preses pels governs i per les opinions públiques. I el que cal fer és educar per a la pau. Cal treure's del mig aquells que continuen creient en l'extermini de l'altra part. Cal posar-los de banda. I cal unir aquells que estan disposats a aquest compromís salomònic que pugui fer que els meus nets i els meus besnets tinguin una vida diferent i puguin viure en pau sense tenir por que algú li surti del túnel.