Yolanda Aixelà és una antropòloga catalana que actualment és investigadora al IMF-CSIC. Ha treballat temàtiques relacionades amb la dona al món àrab i amb migracions i diversitat, però també amb el colonialisme espanyol a Guinea Equatorial i al Marroc. Acaba de publicar, en castellà i en anglès, La gestión de la diversidad religiosa, cultural, étnica y cultural en Europa en el siglo XXI. La variedad de las visiones nacionales (ed. Bellaterra). Es tracta d’un intent d’analitzar les polítiques dels Estats europeus cap a les minories en uns moments particularment difícils, tant a nivell d'Estat espanyol com d'Unió Europea.

 

Podríem dir que aquest no és un llibre sobre la Catalunya després de l’1-O però sí un llibre des de Catalunya després de l’1-O?

El llibre el vaig acabar el març del 2017. Quan estava escrivint, no sabia què anava a passar, però intentava pensar, des de Catalunya, que estava passant a la UE amb la diversitat, amb una mirada molt catalana. La crisi que teníem i el xoc de legitimitats nacionals entre Catalunya i Espanya em condicionava la recerca. I al novembre de 2017 li vaig haver de fer una darrera revisió. I en aquesta revisió li vaig afegir algunes coses que òbviament estaven relacionades amb el que estava passant.

El 155 demostra que l’autonomia és fictícia

Què representa el 155 en l’àmbit de la gestió de la diversitat?

El 155 suposa l’anul·lació total de la diversitat. Se suposa que quan acaba la dictadura i s’estableix la democràcia, hi ha un reconeixement de les diversitats d’Espanya. En teoria, es volia donar un espai de reconeixement de la diversitat. Però el discurs de la diversitat dels pobles d’Espanya mai no es va creure, era una solució de compromís. Per una banda hi ha el discurs que Espanya és l’Estat més descentralitzat del món, però després s’aplica un 155, i això demostra que l’autonomia és fictícia, perquè quan l’Estat creu que estàs passant una línia vermella, no té cap problema en anul·lar tots els drets recollits en la Constitució. A Alemanya no seria concebible que l’Estat central pogués aplicar en 24 hores un 155 que anul·lés tots els drets que tens com a nacionalitat històrica.

Quina relació estableix entre l’administració territorial i la gestió de la immigració?

La diversitat interna està relacionada amb la diversitat externa. Un Estat pot tenir diversitats internes, que han sorgit en el procés de constitució del mateix Estat, però també té diversitats externes, perquè ha rebut immigracions que han arribat al territori i que ja formen part d’ell. I el com es gestionin aquests diversitats depèn de les polítiques que apliqui l’Estat, que pot ser més o menys receptius a les diversitats. Europa es caracteritzarà cada cop més en gestionar una superdiversitat, una diversitat cada cop més forta que forma part del present i del futur.

Espanya no ha sabut créixer i conviure amb les  minories amb les que li ha tocat viure

Vostè argumenta que un element clau de la gestió de la diversitat és el fet de compartir una “memòria comuna”. A l’Estat espanyol hi ha una “memòria comuna” que inclogui els grups minoritzats?

No. És per això que jo parlo de política assimilacionista a l’Estat espanyol. Hi ha una manca de pluralitat a l’hora de pensar la memòria espanyola, que hauria de ser comuna. Hi ha estudis que parlen d’una “fantasia nacional espanyola”, que es basaria més en una memòria imperial que en una memòria de conviure amb el diferent. Espanya no ha sabut créixer i conviure amb les  minories amb les que li ha tocat viure. Hi ha hagut una manca de pensament en termes de diversitat cultural. Per pensar des de la diversitat cultural has d’estar disposat a cedir espai i reconeixement, i això no és fàcil.

Vostè critica que el discurs històric d’alguns països europeus sigui excloent. Què en pensa de les recents declaracions del ministre d’Exteriors espanyols sobre el colonialisme?

Són molt desafortunades. Com a ministre, Borrell hauria de ser molt curós. Aquestes declaracions són una prova de la prepotència d’un pensament molt estès. Aquests comentaris es basen en una imatge de l’Espanya del Segle d’Or que modernitza els països colonitzats... Aquest relat sobre la colonització d’Amèrica i sobre el paper d’Espanya al món està molt arrelat. Demostra desconeixement, i un munt de tòpics basat en el relat d’una Espanya que no existeix.

Espanya no és modèlica: ni integra la diversitat interna, ni la diversitat externa.

L’Estat espanyol en alguns casos ha presumit d’una integració modèlica dels immigrants...

No, això és totalment fals. Hi ha racisme, xenofòbia i islamofòbia... A partir dels anys 2000 s’ha incrementat la islamofòbia, però la població llatina també ha estat discriminada, tan sols per qüestió de color. Els guineoequatorians expliquen anècdotes impressionants sobre el racisme imperant. Déu n’hi do les coses que passen, fins ara. Això que diuen de que hi ha polítiques modèliques, a l’Estat Espanyol, és fals. No hi ha cap país modèlic. Però sí que n’hi ha de millors que d’altres... El model britànic, o el que es va aplicar a Països Baixos, al segle XX, va ser prou positiu. Però Espanya no és modèlica: ni integra la diversitat interna, ni la diversitat externa.

La manca d’una “memòria comuna” que inclogui a tothom, dificulta la participació i la integració dels ciutadans d’origen estranger?

Si pensem que el present i el nostre futur passarà per ser cada cop més diversos i viure en una societat més plural, ens n’adonem que s’han d’afavorir relats i narratives sobre qui som que siguin molt més plurals. Cal construir un discurs en què tots ens coresponsabilitzem de la convivència, un relat on hi càpiga tothom. És un problema que afecta a tots els països actuals, a Europa, a Àfrica, a Àsia... Perquè el món sigui sostenible, cal respecte a l’ecologia, però també ha d’haver-hi una gestió de la diversitat. Cal buscar complicitats entre les persones que conviuen en un territori.

La gestió de la diversitat a Catalunya als anys seixanta i setanta va ser deplorable

I a Catalunya aquest relat ha existit?

A Catalunya durant molt de temps es va ignorar una part important de la societat, fins que va sorgir en Paco Candel. La gestió de la diversitat als anys seixanta i setanta va ser deplorable, i només es va crear un relat molt més inclusiu als anys noranta.

I ara, com estem?

Al llarg dels darrers 7 o 8 anys s’ha vist que el 80% dels habitants de Catalunya estaven d’acord amb el dret a decidir. En els darrers 15 anys hi ha hagut un avenç en les polítiques d’integració, i això ha servit perquè una majoria de la població senti prou respecte per la cultura catalana, perquè pensi que hi ha aquest dret a decidir.

Però sembla que per a vostè amb això no n’hi ha prou...

Quan es parla d’eixamplar la base de l’independentisme a mi em fa una mica de por, perquè ningú no està dient què cal fer perquè tothom se senti català. El que jo diria és que la manera en què es podria disparar la xifra de persones que podria recolzar una Catalunya independent és amb compromisos explícits pel que fa al respecte i la cura de la diversitat; que es garanteixi que hi haurà respecte per a persones que se senten espanyoles i cap a col·lectius que venen d’altres llocs.

Catalunya es pot plantejar com un Estat nacional amb un territori acotat, i amb una sola llengua, un Estat del segle XIX, o com un estat del segle XXI, amb altres formes, amb més pluralitat

I com es pot fer això?

Si es vol passar del 50% de la gent que està a favor de la independència a molt més, en poc temps, això passarà per fer polítiques de diversitat inclusives, amb respecte a la llengua, a la nacionalitat, al fet de sentir-se diferent... Els catalans som una minoria dels habitants de l’Estat que reclamem que no se’ns respecta el nostre dret a la diversitat, però si volem fer una cosa nova haurem de respectar coses que no ens han respectat a nosaltres fent una societat més integradora. Perquè el futur que ens arriba, serà divers o no serà. Catalunya es pot plantejar com un estat nacional amb un territori acotat, i amb una sola llengua, un Estat del segle XIX, o com un estat del segle XXI, amb altres formes, amb més pluralitat. I una de les bases d’aquest pluralisme seria respectar que la gent sigui cubana, sigui argentina, o sigui espanyola. Cal que pensem en fer una Catalunya molt més oberta per a tothom.

Això és possible?

Catalunya és un país molt plural. Tenim migracions europees, asiàtiques, africanes, llatinoamericanes... I aquesta diversitat forma part de la nostra identitat. I si no ho sabem gestionar mai no podrem ser independents... Per a guanyar, cal reconèixer les nostres pròpies minories i abandonar el victimisme.

Parlem de la Unió Europea: la diversitat no para de créixer-hi...

La Europa comunitària ja era diversa quan es va constituir: va suposar una amalgama de països molt diferents amb diversitat interna important. Però els seus habitants tenien uns fenotips propers i la diversitat no era percebuda de forma tan problemàtica. Als anys 1940 els migrants eren els espanyols, els italians o els portuguesos, que anaven a Suïssa, Alemanya, França, Bèlgica... Però més tard tots aquests països van rebre un flux important de població de les ex colònies, que en alguns casos va arribar a ser un percentatge molt important de la població. És dels anys seixanta cap endavant quan la UE comença a tenir un aspecte de diversitat similar al dels Estats Units o al del Canadà...

La UE no pot influir sobre com gestionen els diferents Estats les diversitats

I com es gestiona això?

La UE reconeix que cada Estat pot tenir la seva pròpia forma de gestionar la diversitat i les migracions. Ara per ara, la UE vol aplicar una política d’units en la diversitat, i per això demana tenir més capacitat per gestionar les migracions, per exemple, amb la política de cupos. El problema és que la Unió no té capacitat de coerció per fer que els diferents països apliquin les polítiques que proposa. La UE no pot influir sobre com gestionen els diferents Estats les diversitats.

El colonialisme ha desaparegut; la mirada colonial, desapareix o s’enforteix?

Aquest és el tema. Els estudis postcolonials i decolonials posen de manifest que la colonialitat ha acabat aparentment, però que la mirada sobre l’altre continua sent una mirada colonial: jeràrquica, devaluadora, distorsionadora... La manera colonial de veure l’altre continua essent present als nostres dies i continua condicionant la nostra manera de percebre’l. Com és possible que tinguem encara aquest pensament? Avui en dia la Gran Bretanya encara no s’ha adonat que l’Imperi ja no existeix... La crítica sobre el colonialisme encara és superficial...

És impensable a Espanya un debat sobre la identitat com el que hi ha a França

I no hi ha una revisió sobre aquesta mirada colonial?

França viu una crisi d’Estat terrible... I això constitueix una oportunitat per repensar la França republicana. Hi ha molt de debat sobre què és ser francès i què vol dir això... Els intel·lectuals es plantegen com s’ha construït França i cap on va. Això a Espanya és impensable. En aquest sentit, Espanya està paralitzada.

En els darrers anys hi ha hagut un gir en favor del control dels immigrants als països europeus, fins i tot en els anteriorment més oberts, com els Països Baixos. Per què?

Hi ha un blindatge d’Europa. I hi ha un augment de l’extrema dreta a molts països, que està vinculat a una crisi que es fa molt llarga, a un envelliment de la població, a uns canals migratoris que estan fora de control... És una situació que a la UE provoca molt de desconcert. Els gestors que se n’encarreguen d’aquests temes sovint pensen que allò que arriba és el caos. Tenen una gran por al diferent, i això ho transmeten a la institució. Se sent molta angoixa cap a allò que ve de fora. Els països que ja eren potències colonials tenen més assumida la presència de l’altre al seu territori, però hi ha molta gent que té la sensació que l’arribada de gent de fora és un risc per a la UE. I allò que passa a la Mediterrània és la viva prova de la necessitat d’implicació de les estructures europees.

Què li sembla la reacció de la UE front a la crisi dels refugiats?

Europa s’ha blindat sobre sí mateixa. Però no pot evitar que continuï havent-hi uns contingents de migrants irregulars. I la diversitat, a la Unió, continua existint. Per altra banda, la població europea està molt envellida, amb taxes de natalitat molt baixes i es necessita mà d’obra. Allò que realment sorprèn és que es faci una gestió tan poc responsable de la migració. Mentre Alemanya fa un acte heroic i rep un milió d’immigrants de Síria, la resta de la UE no se’n va fer coresponsable. I això ho ha acabat pagant l’Angela Merkel. No anem bé.

Gestionar la diversitat correctament vol dir garantir un futur en pau. I no fer-ho és arriscar-se al conflicte

Per què cal millorar la gestió de la diversitat?

La gestió de la diversitat és un problema del present i del futur. Gestionar-la correctament vol dir garantir un futur en pau. I no fer-ho és arriscar-se al conflicte. Sembla mentida que la gent s’ho miri d’una forma tan irresponsable. No estem pensant en quin país deixarem als nostres fills. Hi ha successos molt preocupant com l’atac als MENAS a Castelldefels. L’extrema dreta està pujant arreu, fins i tot a Catalunya. I això s’ha de tenir present i s’ha de cuidar.