Yolanda Aixelà es una antropóloga catalana que actualmente es investigadora en el IMF-CSIC. Ha trabajado temáticas relacionadas con la mujer en el mundo árabe y con migraciones y diversidad, pero también con el colonialismo español en Guinea Ecuatorial y en Marruecos. Acaba de publicar, en castellano y en inglés, La gestión de la diversidad religiosa, cultural, étnica y cultural en Europa en el siglo XXI. La variedad de las visiones nacionales (ed. Bellaterra). Se trata de un intento de analizar las políticas de los Estados europeos hacia las minorías en unos momentos particularmente difíciles, tanto a nivel de Estado español como de Unión Europea.

 

¿Podríamos decir que este no es un libro sobre la Catalunya después del 1-O pero sí un libro desde Catalunya después del 1-O?

El libro lo acabé en marzo del 2017. Cuando estaba escribiendo, no sabía qué iba a pasar, pero intentaba pensar, desde Catalunya, que estaba pasando en la UE con la diversidad, con una mirada muy catalana. La crisis que teníamos y el choque de legitimidades nacionales entre Catalunya y España me condicionaba la investigación. Y en noviembre de 2017 le tuve que hacer una última revisión añ textp. Y en esta revisión le añadí algunas cosas que obviamente estaban relacionadas con lo que estaba pasando.

El 155 demuestra que la autonomía es ficticia

¿Qué representa el 155 en el ámbito de la gestión de la diversidad?

El 155 supone la anulación total de la diversidad. Se supone que cuando acaba la dictadura y se establece la democracia, hay un reconocimiento de las diversidades de España. En teoría, se quería dar un espacio de reconocimiento de la diversidad. Pero el discurso de la diversidad de los pueblos de España nunca se creyó, era una solución de compromiso. Por una parte está el discurso de que España es el Estado más descentralizado del mundo, pero después se aplica un 155, y eso demuestra que la autonomía es ficticia, porque cuando el Estado cree que estás pasando una línea roja, no tiene ningún problema en anular todos los derechos recogidos en la Constitución. En Alemania no sería concebible que el Estado central pudiera aplicar en 24 horas un 155 que anulara todos los derechos que tienes como nacionalidad histórica.

¿Qué relación establece entre la administración territorial y la gestión de la inmigración?

La diversidad interna está relacionada con la diversidad externa. Un Estado puede tener diversidades internas, que han surgido en el procés de constitución del mismo Estado, pero también tiene diversidades externas, porque ha recibido inmigraciones que han llegado al territorio y que ya forman parte de él. Y el cómo se gestionen estos diversidades depende de las políticas que aplique el Estado, que puede ser más o menos receptivos a las diversidades. Europa se caracterizará cada vez más en gestionar una superdiversidad, una diversidad cada vez más fuerte que forma parte del presente y del futuro.

España no ha sabido crecer y convivir con las minorías con las que le ha tocado vivir

Usted argumenta que un elemento clave de la gestión de la diversidad es el hecho de compartir una "memoria común". ¿En el Estado español hay una "memoria común" que incluya a los grupos minorizados?

No. Es por eso que yo hablo de política asimilacionista en el Estado español. Hay una falta de pluralidad a la hora de pensar la memoria española, que tendría que ser común. Hay estudios que hablan de una "fantasía nacional española", que se basaría más en una memoria imperial que en una memoria de convivir con el diferente. España no ha sabido crecer y convivir con las minorías con las que le ha tocado vivir. Ha habido una falta de pensamiento en términos de diversidad cultural. Para pensar desde la diversidad cultural tienes que estar dispuesto a ceder espacio y reconocimiento, y eso no es fácil.

Usted critica que el discurso histórico de algunos países europeos sea excluyente. ¿Qué piensa de las recientes declaraciones del ministro de Exteriores españoles sobre el colonialismo?

Son muy desafortunadas. Como ministro, Borrell debería ser muy cuidadoso. Estas declaraciones son una prueba de la prepotencia de un pensamiento muy extendido. Estos comentarios se basan en una imagen de la España del Siglo de Oro que moderniza los países colonizados... Este relato sobre la colonización de América y sobre el papel de España en el mundo está muy arraigado. Demuestra desconocimiento, y un montón de tópicos basado en el relato de una España que no existe.

España no es modélica: ni integra la diversidad interna, ni la diversidad externa.

El Estado español en algunos casos ha presumido de una integración modélica de los inmigrantes...

No, eso es totalmente falso. Hay racismo, xenofobia e islamofobia... A partir de los años 2000 se ha incrementado la islamofobia, pero la población latina también ha sido discriminada, sólo por cuestión de color. Los ecuatoguineanos explican anécdotas impresionantes sobre el racismo imperante. Es brutal las cosas que pasan, incluso ahora. Y eso que dicen de que hay políticas modélicas, en el Estado Español, es falso. No hay ningún país modélico. Pero sí que hay los que son mejores que otros... El modelo británico, o el que se aplicó en Países Bajos, en el siglo XX, fue bastante positivo. Pero España no es modélica: ni integra la diversidad interna, ni la diversidad externa.

La falta de una "memoria común" que incluya a todo el mundo, ¿dificulta la participación e integración de los ciudadanos de origen extranjero?

Si pensamos que el presente y nuestro futuro pasará por ser cada vez más diversos y vivir en una sociedad más plural, nos damos cuenta de que se tienen que favorecer relatos y narrativas sobre quienes somos que sean mucho más plurales. Hay que construir un discurso en que todos nos corresponsabilizemos de la convivencia, un relato donde quepa todo el mundo. Es un problema que afecta a todos los países actuales, en Europa, en África, en Asia... Para que el mundo sea sostenible, hace falta respeto a la ecología, pero también tiene que haber una gestión de la diversidad. Hay que buscar complicidades entre las personas que conviven en un territorio.

La gestión de la diversidad en Catalunya en los años sesenta y setenta fue deplorable

¿Y en Catalunya este relato ha existido?

En Catalunya durante mucho tiempo se ignoró a una parte importante de la sociedad, hasta que surgió Paco Candel. La gestión de la diversidad en los años sesenta y setenta fue deplorable, y sólo se creó un relato mucho más inclusivo en los años noventa.

¿Y ahora, cómo estamos?

A lo largo de los últimos 7 o 8 años se ha visto que el 80% de los habitantes de Catalunya estaban de acuerdo con el derecho a decidir. En los últimos 15 años ha habido un avance en las políticas de integración, y esto ha servido para que una mayoría de la población sienta bastante respeto por la cultura catalana, para que piense que hay este derecho a decidir.

Pero parece que para usted con eso no basta...

Cuando se habla de ampliar la base del independentismo a mí me da un poco de miedo, porque nadie está diciendo qué hay que hacer para que todo el mundo se sienta catalán. Lo que yo diría es que la manera en que se podría disparar la cifra de personas que podría apoyar una Catalunya independiente es con compromisos explícitos con referència al respeto y al cuidado de la diversidad; que se garantice que habrá respeto para personas que se sienten españolas y hacia colectivos que vienen de otros lugares.

Catalunya se puede plantear como un Estado nacional con un territorio acotado, y con una sola lengua, un Estado del siglo XIX, o como un estado del siglo XXI, con otras formas, con más pluralidad

¿Y cómo se puede hacer eso?

Si se quiere pasar del 50% de la gente que está a favor de la independencia a mucho más, en poco tiempo, eso pasará para hacer políticas de diversidad inclusivas, con respeto a la lengua, a la nacionalidad, al hecho de sentirse diferente... Los catalanes somos una minoría de los habitantes del Estado que reclamamos que no se nos respeta nuestro derecho a la diversidad, pero si queremos hacer una cosa nueva tendremos que respetar cosas que no nos han respetado a nosotros haciendo una sociedad más integradora. Porque el futuro que nos llega, será diverso o no será. Catalunya se puede plantear como un estado nacional con un territorio acotado, y con una sola lengua, un Estado del siglo XIX, o como un estado del siglo XXI, con otras formas, con más pluralidad. Y una de las bases de este pluralismo sería respetar que la gente sea cubana, sea argentina, o sea española. Hace falta que pensemos en hacer una Catalunya mucho más abierta para todo el mundo.

¿Eso es posible?

Catalunya es un país muy plural. Tenemos migraciones europeas, asiáticas, africanas, latinoamericanas... Y esta diversidad forma parte de nuestra identidad. Y si no lo sabemos gestionar nunca no podremos ser independientes... Para ganar, hace falta reconocer nuestras propias minorías y abandonar el victimismo.

Hablemos de la Unión Europea: la diversidad no para de crecer...

La Europa comunitaria ya era diversa cuando se constituyó: supuso una amalgama de países muy diferentes con diversidad interna importante. Pero sus habitantes tenían unos fenotipos próximos y la diversidad no era percibida de forma tan problemática. En los años 1940 los migrantes eran los españoles, los italianos o los portugueses, que iban a Suiza, Alemania, Francia, Bélgica... Pero más tarde todos estos países recibieron un flujo importante de población de las ex colonias, que en algunos casos llegó a ser un porcentaje muy importante de la población. Es desde los años sesenta en adelante cuando la UE empieza a tener un aspecto de diversidad similar al de EE.UU. o al de Canadá...

La UE no puede influir sobre cómo gestionan los diferentes Estados las diversidades

¿Y cómo se gestiona eso?

La UE reconoce que cada Estado puede tener su propia forma de gestionar la diversidad y las migraciones. Hoy por hoy, la UE quiere aplicar una política de unidos en la diversidad, y por eso pide tener más capacidad para gestionar las migraciones, por ejemplo, con la política de cupos. El problema es que la Unión no tiene capacidad de coerción para hacer que los diferentes países apliquen las políticas que propone. La UE no puede influir sobre cómo gestionan los diferentes Estados las diversidades.

El colonialismo ha desaparecido; la mirada colonial, ¿desaparece o se fortalece?

Este es el tema. Los estudios postcoloniales y decoloniales ponen de manifiesto que la colonialidad ha acabado aparentemente, pero que la mirada sobre el otro sigue siendo una mirada colonial: jerárquica, devaluadora, distorsionadora... La manera colonial de ver al otro sigue estando presente en nuestros días y sigue condicionando nuestra manera de percibirlo. ¿Cómo es posible que tengamos todavía este pensamiento? Hoy en día Gran Bretaña todavía no se ha dado cuenta de que el Imperio ya no existe... La crítica sobre el colonialismo todavía es superficial...

Es impensable en España un debate sobre la identidad como el que hay en Francia

¿Y no hay una revisión sobre esta mirada colonial?

Francia vive una crisis de Estado terrible... Y eso constituye una oportunidad para repensar la Francia republicana. Hay mucho debate sobre qué es ser francés y qué quiere decir eso... Los intelectuales se plantean como se ha construido Francia y hacia donde va. Eso en España es impensable. En este sentido, España está paralizada.

En los últimos años ha habido un giro en favor del control de los inmigrantes en los países europeos, incluso en los anteriormente más abiertos, como Países Bajos. ¿Por qué?

Hay un blindaje de Europa. Y hay un aumento de la extrema derecha en muchos países, que está vinculado a una crisis que se hace muy larga, a un envejecimiento de la población, a unos canales migratorios que están fuera de control... Es una situación que en la UE provoca mucho desconcierto. Los gestores que se encargan de estos temas a menudo piensan que lo que llega es el caos. Tienen un gran miedo a lo diferente, y eso lo transmiten a la institución. Se siente mucha angustia hacia lo que viene de fuera. Los países que ya eran potencias coloniales tienen más asumida la presencia del otro en su territorio, pero hay mucha gente que tiene la sensación de que la llegada de gente de fuera es un riesgo para la UE. Y lo que pasa en el Mediterráneo es la viva prueba de la necesidad de implicación de las estructuras europeas.

¿Qué le parece la reacción de la UE frente a la crisis de los refugiados?

Europa se ha blindado sobre sí misma. Pero no puede evitar que siga habiendo unos contingentes de migrantes irregulares. Y la diversidad, en la Unión, sigue existiendo. Por otra parte, la población europea está muy envejecida, con tasas de natalidad muy bajas y se necesita mano de obra. Lo que realmente sorprende es que se haga una gestión tan poco responsable de la migración. Mientras Alemania hace un acto heroico y recibe a un millón de inmigrantes de Siria, el resto de la UE no se hizo corresponsable. Y eso lo ha acabado pagando Angela Merkel. No vamos por buen camino.

Gestionar la diversidad correctamente quiere decir garantizar un futuro en paz. Y no hacerlo es arriesgarse al conflicto

¿Por qué hay que mejorar la gestión de la diversidad?

La gestión de la diversidad es un problema del presente y del futuro. Gestionarla correctamente quiere decir garantizar un futuro en paz. Y no hacerlo es arriesgarse al conflicto. Parece mentira que la gente se lo mire de una forma tan irresponsable. No estamos pensando en qué país dejaremos a nuestros hijos. Hay sucesos mucho preocupando como el ataque a los MENAS en Castelldefels. La extrema derecha está subiendo por todas partes, incluso en Catalunya. Y eso se tiene que tener presente y se tiene que cuidar.