Sami Naïr és un politòleg, filòsof i sociòleg francès, especialista en moviments migratoris. Actualment és professor de la Universitat Pablo Olavide de Sevilla i conseller d'Estat francès. Dilluns passat va visitar Barcelona, per participar en els "Diàlegs per la interculturalitat" organitzats pel Club de Roma i el Palau Macaya de la Obra Social la Caixa, amb la col·laboració de la Fundació Secretariado Gitano.
A Espanya s'havia repetit molt que no hi havia ultradreta. Era això cert?
Jo personalment no havia dit això. Jo deia que hi havia una dreta que assimilava totes les sensibilitats. I ara assistim a una desagregació dels blocs polítics. De la mateixa forma que del PSOE ha sortit Podemos, a la dreta, s'han desagregat una part de les sensibilitats que coexistien i que ara s'estan construint com un nou bloc.
El que ha passat a Andalusia no és una casualitat, ho puc comparar amb el que passa a Itàlia, a Dinamarca, a Suècia, als països de l'Est...
S'ho esperava? Sembla que ha agafat per sorpresa a molts...
Per a mi no va ser una sorpresa. És una conseqüència de la situació internacional i mundial. A tot arreu estan apareixent moviments ultradretans i populistes nacionalistes, d'un caràcter nou, diferents dels que existien anteriorment, del feixisme clàssic... Era previsible l'auge de Vox, perquè la globalització neoliberal està afectant a tot arreu. Des del 2008 fins avui hem assistit a dos fenòmens molt problemàtics: a l'empobriment i precarització de les classes mitjanes, sobretot a Europa, a l'Amèrica Llatina i als Estats Units, i a la marginació d'aquests grups que perden poder adquisitiu, estabilitat... Han d'acceptar sous baixos, precarització... La crisi es va resoldre, no en profit de les classes mitjanes i populars, sinó aprofundint les desigualtats, les oposicions d'interessos que hi havia abans de 2008. El que ha passat a Andalusia no és una casualitat, ho puc comparar amb el que passa a Itàlia, Dinamarca, Suècia, els països de l'Est... És un moviment de regressivitat que té a veure amb el fracàs de la UE.
Queden encara seqüeles, doncs, de la crisi?
Estem en l'aprofundiment de la crisi de 2008. No hi ha regles a nivell internacional, com es veu en la guerra que es desencadena entre els Estats Units i la resta del Planeta, Europa i la Xina, sobre tot... Ja no hi ha regles: és la política de força de Trump la que regeix la política internacional. Estem en un període d'enfrontaments mundials gravíssims. I la Unió Europea és incapaç de fer front a aquesta situació, perquè no té una perspectiva estratègica comuna, només una política econòmica comuna... I és aquesta política econòmica la que provoca una forta crisi...
Fer concessions al discurs xenòfob i de l'odi és sempre un fracàs... Perquè la gent prefereix l'original a la còpia
La dreta espanyola no sembla tenir el mínim interès en aïllar a la ultradreta, a diferència del que passa a d'altres països europeus...
De moment és difícil pronunciar-se. No sabem com evolucionarà ara per ara; és una situació complexa. Hi ha dos mètodes per afrontar aquest fenomen. El primer és plantar cara al discurs de l'extrema dreta i del populisme, per limitar la seva influència. L'altra possibilitat és apropiar-se del seu discurs, és l'estratègia de Sarkozy, que va utilitzar el discurs del Front Nacional, per apropiar-se del seu electorat. A Sarkozy no li va funcionar. Fer concessions al discurs xenòfob i de l'odi és sempre un fracàs... Perquè la gent prefereix l'original a la còpia i adobar aquest discurs xenòfob ajuda a posar en perill la democràcia i el procés democràtic. L'única possibilitat de frenar a la ultradreta és enfrontar-se directament, frontalment, al seu discurs. I això passa perquè la dreta estigui disposada fins i tot a perdre electoralment per no comprometre's amb aquesta gent. Però no sé quina via triaran les dues cares de la dreta espanyola, Partit Popular i Ciutadans. A Andalusia no està clar què volen fer. Podré contestar a la pregunta després de les generals.
El triomf de la ultradreta a El Ejido demostra que la integració de la immigració és una assignatura pendent?
El Ejido és, per a mi, un cas molt interessant i que em toca de forma molt personal. Allà no hi ha res de nou. A Juan Goytisolo i a mi ens van prohibir l'entrada a El Ejido el 1999, quan un immigrant boig va matar algú i això va generar una gran persecució d'immigrants. Amb Goytisolo vam escriure a El País un article dient que el que havia comès aquell assassinat era un boig i vam criticar que s'organitzés una caça a l'immigrant per aquesta raó. Però l'Ajuntament ens va prohibir l'entrada al poble, i al final no hi vam anar.
Que El Ejido sigui el bastió de Vox no és estrany. La ultradreta ha estat sempre hegemònica allà
Per què hi ha tant racisme i tanta xenofòbia a El Ejido?
A El Ejido ens trobem, des de fa molt de temps, la contradicció estructural del sistema en què vivim. A El Ejido hi van portar immigrants marroquins perquè els necessitaven per als hivernacles. Allà els explotaven, però no van fer res per integrar-los, perquè no volien integrar-los. En realitat, ni tan sols no volien que fossin legals, perquè la legalització significava reconèixer-los drets socials i identitaris. A El Ejido volen la mà d'obra estrangera perquè la necessiten i no fan res per integrar-la. És el mateix que hem vist a França amb els espanyols i italians als anys 40 ... És un procés que s'ha vist a d'altres parts del món... Desgraciadament és una situació que no té res de nou. Que El Ejido sigui el bastió de Vox no és estrany. La ultradreta ha estat sempre hegemònica allà.
El 2014 vostè proclamava que si s'aplicaven polítiques neoliberals a França això generaria un esclat social. És el que ha succeït ara amb els gilets jaunes?
És el que està passant. Inevitablement. Des de fa anys anem dient que aquesta política no serà acceptada per la majoria dels francesos. I mai no l'acceptaran. No acceptaran les polítiques que es van acceptar a d'altres països europeus. Perquè els francesos analitzen la situació per veure el que guanyen i el que perden. Per això van rebutjar la constitució europea el 2005. Els francesos no són antieuropeus, però creuen que Europa no ha de significar la destrucció del seu sistema social, sinó la seva ampliació. Aspiren a una trobada europea en progrés i no en regressió. Els francesos no estan en contra de l'euro, sinó que volen que serveixi per enfortir el sistema europeu i no per enfortir les elits econòmiques.
I què està passant ara a França?
Els francesos van fer fora Sarkozy després de 5 anys al poder. Més tard van fer fora Hollande després de 5 anys, també. I ara arriba Macron, amb un programa que es basava en fomentar la protecció a les persones i aplica just el contrari. La gent diu que això és inacceptable. El moviment dels gilets jaunes no és un moviment partidista, iniciat pels sindicats i els partits. Es tracta un moviment transsocial, un moviment popular avalat per més del 70% de la població, malgrat que ja portem 4 setmanes de violència. Veurem el que es traurà ara de la cartera el president de la República, però jo crec que serà tard. Macron ja ha perdut. Ell ja tenia una legitimitat molt feble, i en canvi aquest moviment té un suport nacional, té suport a tot arreu.
S'ha de reorientar la construcció europea, perquè la UE ara per ara debilita el sistema democràtic, i per això hi ha un dèficit democràtic europeu
Què fer per salvar la democràcia davant d'aquesta crisi del sistema democràtic?
És una qüestió que ens plantegem tots. No tenim receptes màgiques. Ens han ficat en una situació molt complexa. Hi ha algunes orientacions que cal aplicar ràpidament, si no volem veure desenvolupar-se ràpidament els moviments d'extrema dreta, els moviments reaccionaris. Primer: s'ha de reorientar la construcció europea, perquè la UE ara per ara debilita el sistema democràtic, i per això hi ha un dèficit democràtic europeu. Hem d'enfortir la democràcia. Al pacte d'estabilitat de la UE se li ha d'afegir un pacte de creixement. S'ha de permetre que els estats tinguin una política econòmica més flexible, que permeti invertir a crear ocupació. Espanya necessita 4 milions de llocs de treball, i el govern no pot fer-hi res perquè té la soga al coll de la Comissió Europea. Quan Pedro Sánchez vol apujar el sou mínim a 900 euros Europa el critica durament. Això és inacceptable... Qui pot viure a Barcelona o a Madrid amb 900 euros?
Llavors, per a vostè, el gran canvi hauria de venir d'Europa?
En primer lloc, la UE ha de canviar els criteris de Maastricht. S'ha d'incrementar el límit de dèficit per rellançar l'economia. No ho volen fer perquè el seu projecte és antiestatal, ho volen privatitzar tot... Volen debilitar els Estats... Els que porten la construcció europea no són els partits ni els Estats sinó les multinacionals que dominen el mercat. Segon element: el més aviat possible, s'ha d'organitzar un congrés europeu per crear una Europa política, una UE amb una orientació política comuna, que pugui donar a Europa un paper mundial, que permeti que estratègicament parlant Europa pugui tenir un paper a l'ONU i que pugui intervenir en l'economia mundial. Aquest era un element central del discurs de Macron; demanava l'existència d'un ministre d'Hisenda europeu... Merkel li va dir que no, perquè les elits financeres alemanyes no volien... Necessitem controlar l'orientació econòmica de la UE.
Amb la UE hem creat un Frankenstein econòmic que ha escapat al control dels que l'han creat
S'ha de reforçar la integració europea?
Europa és l'únic continent que té dues característiques surrealistes: és la principal potència econòmica del món i no té cap polític.... Els Estats Units, la Xina, el Brasil, l'Índia, Rússia... Tots tenen un cap polític. El 2008, davant de la crisi econòmica, Bush primer i Barack Obama després van imposar la reorientació de la política de la reserva federal, però a Europa no hi ha ningú que pugui fer res de similar. Tenim un Consell d'Europa que no és capaç de prendre cap decisió. La segona característica és que tenim un parlament europeu que no té poder, que no fa lleis... Jo he estat parlamentari europeu, i tenia un company italià que deia "Això és un parlament perquè som aquí per a parlar, parlar, parlar...". Necessitem un parlament que pugui censurar la Comissió Europea… Hem creat un Frankenstein econòmic que ha escapat al control dels que l'han creat. Necessitem una Europa política i una Europa social, per evitar el retorn al perillosíssim nacionalisme que amenaça per tot arreu.
Els gitanos han estat víctimes històriques de la discriminació a Espanya. Pel que sembla, la seva situació no millora...
Cal dir una cosa sobre els gitanos: no conec un poble diferent que hagi patit una marginació, una exclusió i un menyspreu tan important com els gitanos... Tan important ha estat, que ells mateixos l'han interioritzat com si fos normal. Cal convèncer-los que tenen els mateixos drets que la resta de la població. És el poble discriminat per antonomàsia. Els jueus, molt discriminats, entraven en la societat i es defensaven. Hi continua havent molt d'antisemitisme, però els jueus tenen molta força. Però els gitanos continuen discriminats, sense poder. Estem descobrint avui que durant la Segona Guerra Mundial es va matar entre 1.000.000 i 1.300.000 gitanos en els camps de concentració nazis, van ser assassinats... És una minoria que està condemnada per antonomàsia a viure en minoria, perquè és l'única minoria que no té vocació estatal... I és el poble odiat per antonomàsia... Ve de la marginació...
Prendrem consciència de la discriminació dels gitanos, com hem pres consciència de l'opressió sobre les dones, sobre els homosexuals...
Però vostè no és gaire pessimista...
No. Justament perquè estem començant a prendre consciència d'aquesta situació inqualificable, des del punt de vista de l'humanisme universal... Sóc optimista en aquest tema... És un dels pocs temes en què sóc optimista. Prendrem consciència d'aquest tema, com hem pres consciència de l'opressió sobre les dones, sobre els homosexuals... La primera decisió de la UE sobre els gitanos va ser una directriu de 2006. Quan jo vaig estar al Parlament Europeu no es parlava dels gitanos i ara el tema està sobre la taula.
Catalunya s'ha vist sorpresa per la implicació d'alguns joves nascuts i crescuts aquí en els atemptats de Barcelona i Cambrils...
Això pot passar a qualsevol banda. Hi ha un problema identitari mundial. Això passa a tot arreu. Aquests joves pertanyien a un món en el qual el paper de la religió és important. La negociació d'aquesta identitat amb la del país en què viuen sempre és difícil. I han estat reclutats, fanatitzats i convertits en bombes humanes per un moviment criminal, terrorista, sorgit de la destrucció de l'Iraq pels Estats Units... La destrucció de l'Iraq es produeix a partir de la intervenció militar dels Estats Units i de la Gran Bretanya, amb el suport d'Espanya... I per això Espanya ha estat vista com un blanc per part de l'ISIS. Aquí hi ha un problema. Però no crec que es pugui assimilar aquests joves a la gran majoria dels immigrants musulmans. No es poden barrejar. Són coses completament diferents. Com no es pot barrejar a l'extrema dreta amb la resta de la població espanyola. Cal evitar polaritzar les identitats. No hi ha res pitjor que això.
Vostè va ser company de partit de Manuel Valls. Què opina del seu pas a la política catalana?
Crec sincerament que Manuel Valls és un republicà en el bon sentit de la paraula. Però la seva experiència personal és la que és. Ha estat ministre d'Interior, i després primer ministre, amb una política que va ser rebutjada pels francesos, i que mai no va tenir un veritable suport del Partit Socialista Francès. Em sembla normal i fins i tot bo que ciutadans d'altres països participin en la vida política dels països europeus. Respecto la seva decisió. Ara bé, el bàndol que ha elegit i l'orientació que ha triat és de la seva elecció. Jo no comparteixo la seva elecció. No em sembla la bona per a Espanya i veurem el que els electors catalans decidiran... Veurem com el rebran...