Sami Naïr es un politólogo, filósofo y sociólogo francés, especialista en movimientos migratorios. Actualmente es profesor de la Universidad Pablo Olavide de Sevilla y consejero de Estado francés. El pasado lunes visitó Barcelona, para participar en los “Diálogos por la interculturalidad” organizados por el Club de Roma y el Palau Macaya de la Obra Social la Caixa, con la colaboración de la Fundación Secretariado Gitano.

Sami Naïr - Sergi Alcazar

En España se había repetido mucho que no había ultraderecha. ¿Era eso cierto?

Yo personalmente no había dicho esto. Yo decía que había una derecha que asimilaba todas las sensibilidades. Y ahora asistimos a una desagregación de los bloques políticos. De la misma forma que del PSOE ha salido Podemos, en la derecha, se han desagregado una parte de las sensibilidades que coexistían y que ahora se están construyendo como un nuevo bloque.

Lo que ha pasado en Andalucía no es una casualidad, lo puedo comparar con lo que pasa en Italia, Dinamarca, Suecia, los países del Este…

¿Se lo esperaba? Parece que ha pillado por sorpresa a muchos...

Para mí no fue una sorpresa. Es una consecuencia de la situación internacional y mundial. Por doquier están apareciendo movimientos ultraderechistas y populistas nacionalistas, de un carácter nuevo, distintos de los que existían anteriormente, del fascismo clásico… Era previsible el auge de Vox, porque la globalización neoliberal está afectando a todo el mundo. Desde el 2008 hasta hoy hemos asistido a dos fenómenos muy problemáticos: al empobrecimiento y precarización de las clases medias, sobre todo en Europa, América Latina y Estados Unidos, y a la marginación de estos grupos que pierden poder adquisitivo, estabilidad… Han de aceptar sueldos bajos, precarización… La crisis se resolvió, no en provecho de las clases medias y populares, sino profundizando las desigualdades, las oposiciones de intereses que había antes de 2008.  Lo que ha pasado en Andalucía no es una casualidad, lo puedo comparar con lo que pasa en Italia, Dinamarca, Suecia, los países del Este… Es un movimiento de regresividad que tiene que ver con el fracaso de la UE.

¿Quedan todavía secuelas, pues, de la crisis?

Estamos en la profundización de la crisis de 2008. No hay reglas a nivel internacional, como se ve en la guerra que se desencadena entre Estados Unidos y el resto del Planeta, Europa y China, especialmente... Ya no hay reglas: es la política de fuerza de Trump la que rige la política internacional. Estamos en un período de enfrentamientos mundiales gravísimos. Y la Unión Europea es incapaz de hacer frente a esta situación, porque no tiene una perspectiva estratégica común, sólo una política económica común… Y es esta política económica la que provoca una fuerte crisis…

Hacer concesiones al discurso xenófobo y del odio es siempre un fracaso… Porque la gente prefiere el original a la copia

Sami Naïr - Sergi Alcazar

La derecha española no parece tener el mínimo interés en aislar a la ultraderecha, a diferencia de lo que pasa en otros países europeos…

De momento es difícil pronunciarse. No sabemos cómo va a evolucionar por ahora; es una situación compleja. Hay dos métodos para afrontar este fenómeno. El primero es entrar de frente en el propio discurso de la extrema derecha y el populismo, para limitar su influencia. La otra posibilidad es apropiarse de su discurso, es la estrategia de Sarkozy, que utilizó el discurso del Frente Nacional, para apropiarse de su electorado. A Sarkozy no le funcionó. Hacer concesiones al discurso xenófobo y del odio es siempre un fracaso… Porque la gente prefiere el original a la copia y abonar este discurso xenófobo ayuda a poner en jaque la democracia y el proceso democrático. La única posibilidad de frenar a la ultraderecha es enfrentarse directamente, frontalmente, a su discurso. Y esto pasa porque la derecha esté dispuesta incluso a perder electoralmente para no comprometerse con esta gente. Pero no sé qué vía van a elegir las dos caras de la derecha española, Partido Popular y Ciudadanos. En Andalucía no está claro qué quieren hacer. Podré contestar a la pregunta después de las generales.

¿El triunfo de la ultraderecha en El Ejido demuestra que la integración de la inmigración es una asignatura pendiente?

El Ejido es, para mí, un caso muy interesante y que me toca de forma muy personal. Allí no hay nada nuevo. A Juan Goytisolo y a mí nos prohibieron la entrada en El Ejido en 1999, cuando un inmigrante loco mató a alguien y esto generó una gran persecución de inmigrantes. Con Goytisolo escribimos en El País un artículo diciendo que el que había cometido un asesinato era un loco y criticamos que se organizara una caza al inmigrante por este motivo. Pero el Ayuntamiento nos prohibió la entrada en el pueblo, y al final no fuimos.

Que el Ejido sea el bastión de Vox no es extraño. La ultraderecha ha sido siempre hegemónica allí

¿Por qué hay tanto racismo y tanta xenofobia en El Ejido?

En El Ejido nos encontramos, desde hace mucho, la contradicción estructural del sistema en que vivimos. En El Ejido trajeron a inmigrantes marroquíes porque los necesitaban para los invernaderos. Allí los explotaban, pero no hicieron nada para integrarlos, porque no querían integrarlos. En realidad, ni siquiera querían que fueran legales, porque la legalización significaba reconocerles derechos sociales e identitarios. En El Ejido quieren la mano de obra extranjera porque la necesitan y no hacen nada para integrarla. Es lo mismo que hemos visto en Francia con los españoles e italianos en los años 40… Es un proceso que se ha visto en otras partes del mundo... Desgraciadamente es una situación que no tiene nada de nuevo. Que el Ejido sea el bastión de Vox no es extraño. La ultraderecha ha sido siempre hegemónica allí.

El 2014 usted proclamaba que si se aplicaban políticas neoliberales en Francia esto generaría un estallido social. ¿Es lo que ha sucedido ahora con los gilets jaunes?

Es lo que está ocurriendo. Inevitablemente. Desde hace años vamos diciendo que esta política no va a ser aceptada por la mayoría de los franceses. Y nunca la van a aceptar. No van a aceptar las políticas que se aceptaron en otros países europeos.  Porque los franceses analizan la situación para ver lo que ganan y lo que pierden. Por eso rechazaron la constitución europea en 2005. Los franceses no son antieuropeos, pero creen que Europa no debe significar la destrucción de su sistema social, sino su ampliación. Aspiran a un encuentro europeo en progreso y no en regreso. Los franceses no están en contra del euro, sino que quieren que sirva para fortalecer el sistema europeo y no para fortalecer a las élites económicas.

¿Y qué está pasando ahora en Francia?

Los franceses echaron a Sarkozy después de 5 años en el poder. Más tarde echaron a Hollande después de 5 años, también. Y ahora llega Macron, con un programa que se basaba en fomentar la protección a las personas y aplica justo lo contrario. La gente dice que esto es inaceptable. El movimiento de los gilets jaunes no es un movimiento partidista, iniciado por los sindicatos y los partidos. Se trata un movimiento transocial, un movimiento popular apoyado por más del 70% de la población, a pesar de que ya llevamos 4 semanas de violencia. Veremos lo que va a sacar ahora de la cartera el presidente de la República, pero yo creo que será tarde. Macron ya ha perdido. Él ya tenía una legitimidad muy débil, y en cambio este movimiento tiene un apoyo nacional, tiene apoyo en todas partes.

Se debe reorientar la construcción europea, porque la UE ahora debilita el sistema democrático, y por eso hay un déficit democrático europeo

Sami Naïr - Sergi Alcazar

¿Qué hacer para salvar la democracia ante esta crisis del sistema democrático?

Es una cuestión que nos planteamos todos. No tenemos recetas mágicas. Nos han metido en una situación muy compleja. Hay algunas orientaciones que hay que aplicar rápidamente, si no queremos ver desarrollarse rápidamente los movimientos de extrema derecha, los movimientos reaccionarios. Primero: se debe reorientar la construcción europea, porque la UE ahora debilita el sistema democrático, y por eso hay un déficit democrático europeo. Debemos fortalecer la democracia. Al pacto de estabilidad de la UE se le debe añadir un pacto de crecimiento. Se debe permitir que los estados tengan una política económica más flexible, que permita invertir en crear empleo. España necesita 4 millones de empleos, y el gobierno no puede hacer nada porque tiene la soga al cuello de la Comisión Europea. Cuando Pedro Sánchez quiere subir el sueldo mínimo a 900 euros Europa le critica duramente. Esto es inaceptable… ¿Quién puede vivir en Barcelona o en Madrid con 900 euros?

Entonces, para usted, ¿el gran cambio debería venir de Europa?

En primer lugar, la UE debe cambiar los criterios de Maastricht. Se debe incrementar el límite de déficit para relanzar la economía. No lo quieren hacer porque su proyecto es antiestatal, lo quieren privatizar todo… Quieren debilitar a los Estados… Los que llevan la construcción europea no son los partidos ni los Estados sino las multinacionales que dominan el mercado. Segundo elemento: cuanto antes, se debe organizar un congreso europeo para crear una Europa política, una UE con una orientación política común, que pueda dar a Europa un papel mundial, que permita que estratégicamente hablando Europa pueda tener un papel en la ONU y que pueda intervenir en la economía mundial. Este era un elemento central del discurso de Macron; pedía la existencia de un ministro de Hacienda europeo… Merkel le dijo que no, porque las élites financieras alemanas no querían… Necesitamos controlar la orientación económica de la UE.

Con la UE hemos creado un Frankenstein económico que ha escapado al control de los que lo han creado

¿Se debe reforzar la integración europea?

Europa es el único continente que tiene dos características surrealistas: es la principal potencia económica del mundo y no tiene cabeza política…. Estados Unidos, China, Brasil, India, Rusia… Todos tienen una cabeza política. En 2008, ante la crisis económica, Bush primero y Barack Obama después impusieron la reorientación de la política de la reserva federal, pero en Europa no hay nadie que pueda hacer nada similar. Tenemos un Consejo de Europa que no es capaz de tomar ninguna decisión. La segunda característica es que tenemos un parlamento europeo que no tiene poder, que no hace leyes… Yo he sido parlamentario europeo, y tenía un compañero italiano que decía “Esto es un parlamento porque estamos aquí para parlare, parlare, parlare…”. Necesitamos un parlamento que pueda censurar a la Comisión Europea… Hemos creado un Frankenstein económico que ha escapado al control de los que lo han creado. Necesitamos una Europa política y una Europa social, para evitar el regreso al peligrosísimo nacionalismo que amenaza por todas partes.

Los gitanos han sido víctimas históricas de la discriminación en España. Al parecer, su situación no mejora…

Hay que decir una cosa sobre los gitanos: no conozco un pueblo diferente que haya sufrido una marginación, una exclusión y un desprecio tan importante como los gitanos… Tan importante ha sido, que ellos mismos la han interiorizado como si fuera normal. Hay que convencerles de que tienen los mismos derechos que el resto de la población. Es el pueblo discriminado por antonomasia. Los judíos, muy discriminados, entraban en la sociedad y se defendían. Sigue habiendo mucho antisemitismo, pero los judíos tienen mucha fuerza. Pero los gitanos continúan discriminados, sin poder. Estamos descubriendo hoy que durante la Segunda Guerra Mundial se mató entre 1.000.000 y 1.300.000 de gitanos en los campos de concentración nazis, fueron asesinados… Es una minoría que está condenada por antonomasia a vivir en minoría, porque es la única minoría que no tiene vocación estatal… Y es el pueblo odiado por antonomasia… Viene de la marginación...

Tomaremos conciencia de la discriminación de los gitanos, como hemos tomado conciencia de la opresión sobre las mujeres, sobre los homosexuales…

Sami Naïr - Sergi Alcazar

Pero usted no es muy pesimista…

No. Justamente porque estamos empezando a tomar conciencia de esta situación incalificable, desde el punto de vista del humanismo universal… Soy optimista en este tema… Es uno de los pocos temas en que soy optimistaTomaremos conciencia de este tema, como hemos tomado conciencia de la opresión sobre las mujeres, sobre los homosexuales… La primera decisión de la UE sobre los gitanos fue una directriz de 2006. Cuando yo estuve en el Parlamento Europeo no se hablaba de los gitanos y ahora el tema está sobre la mesa.

Catalunya se ha visto sorprendida por la implicación de algunos jóvenes nacidos y crecidos aquí en los atentados de Barcelona y Cambrils…

Eso puede pasar en todas partes. Hay un problema identitario mundial. Eso pasa en todas partes. Estos jóvenes pertenecían a un mundo en el que el papel de la religión es importante. La negociación de esta identidad con la del país en que viven siempre es difícil. Y han sido reclutados, fanatizados y convertidos en bombas humanas por un movimiento criminal, terrorista, surgido de la destrucción de Iraq por Estados Unidos… La destrucción de Iraq se produce a partir de la intervención militar de Estados Unidos y Gran Bretaña, con el apoyo de España… Y por eso España ha sido vista como un blanco por parte del ISIS. Aquí hay un problema. Pero no creo que se pueda asimilar estos jóvenes a la gran mayoría de los inmigrantes musulmanes. No se pueden mezclar. Son cosas completamente distintas. Como no se puede mezclar a la extrema derecha con el resto de la población española. Hay que evitar polarizar las identidades. No hay nada peor que eso.

Usted fue compañero de partido de Manuel Valls. ¿Qué opina de su paso a la política catalana?

Creo sinceramente que Manuel Valls es un republicano en el buen sentido de la palabra. Pero su experiencia personal es la que es. Ha sido ministro de Interior, y luego primer ministro, con una política que fue rechazada por los franceses, y que nunca tuvo un verdadero apoyo del Partido Socialista Francés. Me parece normal e incluso bueno que ciudadanos de otros países participen en la vida política de los países europeos. Respeto su decisión. Ahora bien, el bando que ha elegido y la orientación que ha elegido es de su elección. Yo no comparto su elección. No me parece la buena para España y veremos lo que los electores catalanes van a decidir… Vamos a ver cómo lo van a recibir…

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