El periodista i historiador holandès Rutger Bregman, té només 28 anys. Però ja s’ha consolidat com un pensador clau per analitzar la marxa del món actual. Ara, s’ha traduït al català el seu quart llibre, Utopia per a realistes. Perquè fer un món millor és un somni realitzable, en què defensa que un futur millor passa per coses com la jornada laboral de 15 hores o la renda bàsica universal. I ho fa tot argumentant que això és perfectament assumible, i que aquestes mesures no suposarien un daltabaix social. Amb ocasió de la publicació d’aquest assaig, editat per Empúries en català i per Salamandra en castellà, Bregman ha visitat Barcelona, on ha rebut El Nacional.

Vostè creu que el món ha millorat molt en els darrers temps. Però en un món en què les desigualtats no fan més que créixer, com li explicaria a algú afectat per la crisi que el món millora?

Bé, hi ha una cosa que és taxativa, els números parlen per sí mateixos: si et fixes en els darrers 250 anys de la humanitat, la pobresa s’ha retallat de forma brutal. Els números revelen que mai hi havia hagut menys gana com ara. Mai havia hagut tan poca desnutrició, tan poques guerres... El progrés és clau per acabar amb la pobresa. Jo, com a historiador, haig de defensar aquesta visió històricament positiva. La millora s’imposa a la desgràcia. Hi ha moltes coses que s’han de millorar, sí, evidentment, però el món progressa.

El cost de la pobresa és enorme

Vostè assegura que la renda bàsica no només és una qüestió de justícia, sinó que també és un bon negoci. Perquè?

El cost de la pobresa és enorme: la pobresa és caríssima. Genera uns índex de criminalitat, de malalties mentals i de depressions, que són caríssims de mantenir. El millor negoci és invertir en retallar la pobresa, no en mantenir-la.

La gent pobre, quan rep diners, els administra molt millor del que podríem pensar.

La renda bàsica no desincentivaria la gent? No hi hauria qui deixaria de treballar i es limitaria a esperar el cobrament del mes?

No. I això és un fet contrastat. La gent és creativa. Hi ha evidències de que la gent vol aixecar-se al matí i fer coses. Vol invertir en els seus somnis. Els experiments fets en relació amb la renda bàsica mostren que la majoria de la gent inverteix els diners que li donen en fer alguna cosa. La gent vol fer coses, i el que els falta és disposar de mitjans per fer-les, no idees. La gent pobre, quan rep diners, els administra molt millor del que podríem pensar.

 El que tenen de bo els diners és que amb ells la gent compra allò que sap que necessita, i no el que un panell d’experts ha decidit que necessita

Rutger Bregman 2   credits to Maartje ter Horst

O sigui, que allò que ens han dit sempre que allò important era ensenyar a pescar i no regalar un peix, era mentida?

Sí, és absolutament fals. La idea que a un home l’has d’ensenyar a pescar, no contempla la possibilitat que a aquell home tal vegada no li agrada el peix, o potser que tingui idees millors que pescar. El que tenen de bo els diners és que amb ells la gent compra allò que sap que necessita, i no el que un panell d’experts ha decidit que necessita. L’esquerra d’avui té un problema: no confia que la gent pugui prendre decisions per si mateixa. La majoria de la gent és experta en les seves vides: no necessita que els diguin com gestionar-les. I en aquest sentit la renda universal bàsica és una barreja d’idees de dretes i d’esquerres. De l’esquerra en treu la idea d’erradicar la pobresa, i de la dreta el principi de plena llibertat per a tothom.

Vostè no sembla gaire amic dels serveis socials...

Jo crec que l’Estat del benestar ha esdevingut en una cosa terriblement burocràtica i insostenible. Hi ha una gran indústria de gent que intenta ajudar altra gent, quan el millor que podien fer és passar els seus salaris a la gent que pretenen ajudar, i que en realitat no ajuden. Ara bé, la renda universal bàsica no és una panacea, no és la solució per a tot, perquè hi ha coses de la societat del benestar que jo defenso, com la seguretat social o la salut pública. Però en l’Estat del benestar hi ha coses que sobren.

Hauríem de deixar d’enviar homes blancs amb 4x4 per ajudar homes negres que no tenen cotxes

I què en pensa de la cooperació internacional?

A nivell internacional passa el mateix que a nivell nacional. Hauríem de deixar d’enviar homes blancs amb 4x4 per ajudar homes negres que no tenen cotxes. Hi ha una ONG que es diu “Give Directly” (“Dóna directament): el nom ho diu tot. Es dediquen a donar grans quantitats de diners a Uganda i a Kenya: res més. Donen diners als pobres més pobres. I han fet una investigació exhaustiva, a nivell científic, que ha demostrat que a dia d’avui és l’empresa de beneficència més efectiva del planeta. Potser hauríem de deixar d’enviar regals i joguines a la gent que mai no hem conegut i de la qual no sabem què els agradaria que els regalessin.

A la nostra societat els que tenen feina cada cop treballen més hores de mitjana. Això és bo pel sistema econòmic?

De cap manera. Sabem, per enquestes internacionals, que els països on es treballa menys hores són aquells en què es treballa de forma més efectiva. A més, hauríem de repensar què és el treball. Gran part de la dedicació professional de mig planeta està atrapada en feines que la persona que les fa no sap ni per què serveixen. Són treballs de merda. Una enquesta recent detecta que el 37% de la societat britànica està convençuda que té treballs de merda. Succeeix el mateix a molts països occidentals. No parlem d’escombriaires, ni d’infermers, ni de netejadores... Si tota aquesta gent deixés de treballar, tindríem un problema de veritat. Ells tenen treballs reals. Els treballs de merda són els dels advocats, dels consultors econòmics, dels banquers... A Utopia per a realistes es recull el cas de l’única vaga de treballadors de banca que s’ha registrat a la història de la humanitat. Va ser a Irlanda: va durar 6 mesos i no va passar res. Res de res.

L’educació no hauria de ser una eina que t’ajudés a decidir com ha de ser la teva feina, sinó a decidir com ha de ser la teva vida

Realment creu que es pot arribar a la jornada laboral de 15 hores?

Si tal i com està demostrat, una tercera part de les feines són innecessàries, això demostra que aritmèticament la jornada de 15 hores és possible. Molts economistes i sociòlegs pensen que el gran desafiament del futur el tindrem a com gestionar l’avorriment. L’avorriment és el perill principal per al nostre futur, no el treball. Així que el gran desafiament serà decidir què farem amb tot aquest temps lliure que tindrem. I en un món on es treballarà tan poc, l’educació no hauria de ser una eina que t’ajudés a decidir com ha de ser la teva feina, sinó a decidir com ha de ser la teva vida. No t'hauria de formar tant com a professional sinó com a persona.

Trump ha apostat per reforçar els controls migratoris. La Comissió Europea vol perllongar el temps d’estada de la gent als CIEs... Què en pensa de les barreres a les migracions, en plena crisi dels refugiats?

El que més em preocupa és que avui en dia no sembla que ningú estigui aportant cap idea bona sobre la migració, sobre la tolerància, sobre el respecte a l’altre. Ens han convertit en una societat esporuguida, acovardida, que no sap mirar les coses de front, que no sap què està buscant... En el meu llibre el que intento demostrar és que hi ha una manera positiva de veure el fenomen de la migració i dels migrants. Al llarg de la història, i qualsevol historiador t’ho dirà, les migracions han estat una de les claus del progrés. Les evidències científiques, una vegada més, estan de la meva banda. Hi ha un munt d’investigacions i estadístiques que demostren que la migració és bona per a l’economia i que els migrants són gent molt treballadora.

Tothom es beneficiaria de l'erradicació de la pobresa. És evident que se’n beneficiaria la gent pobre, però la rica també

En la seva utopia ningú hi sortiria perdent?

Crec en les idees win-win. Crec en les idees en què tothom hi guanya. Gent com Donald Trump i els neoliberals d’avui en dia creuen en el “jo guanyo tu perds”, però si penses en una cosa com l’erradicació de la pobresa, el cert és que tothom es beneficiaria d’una cosa així. És evident que se’n beneficiaria la gent pobre, però la rica també, perquè en cas que la utopia esdevingués realitat, hi hauria gent pobre que podria demostrar que són creatius, que són positius... I aquesta gent que ara no fa res podria oferir un progrés econòmic, fins i tot per als rics.

No caldria, doncs, una revolució per implementar aquests canvis?

No una revolució tradicional. Els autèntics canvis per a mi es produeixen en petites passes. Has de tenir una visió molt radical del lloc on vols anar. I també has de tenir una idea molt aproximada de cap on donar la primera petita passa. I si fas 100 o 1.000 petites passes, després, al final del teu viatge, te n’adonaràs que tens la teva revolució feta. En el cas de la renda universal, anem avançant pas a pas, no cal que ho fem tot de cop. Ens adonarem que quan haguem fet una sèrie de passes, hi haurà una sèrie de millores que seran palpables, òbvies...

La idea de la renda universal bàsica està conquerint el món

Pensa que el principal problema per al canvi social és que la gent no creu que el canvi sigui possible?

No hi ha cap dubte que avui en dia hi ha una manca de imaginació, però també hi ha motius per a ser optimistes. Avui en dia la idea de la renda universal bàsica està conquerint el món. Molta gent, especialment els joves, se n’adonen de què realment les coses poden anar endavant d’aquesta manera. I el que em dóna moltes esperances és que la gent de la meva generació creu en les idees del meu llibre. A vegades cal esperar a que arribi una nova generació perquè es produeixi un canvi.

T'ha fet servei aquest article? Per seguir garantint una informació compromesa, valenta i rigorosa, necessitem el teu suport. La nostra independència també depèn de tu.
Subscriu-te a ElNacional.cat