Rebecca J. Scott és una de les grans especialistes, a nivell mundial, en temes d'història de l'esclavatge, i actualment fa classes a la Universitat de Michigan. Ha estat convidada, amb la col·laboració del grup d'investigació GRIMSE, de l'UPF, al 50è congrés anual de l'Associació d'Estudis Històrics d'Espanya i Portugal, que té lloc aquests dies al Campus Ciutadella de la Universitat Pompeu Fabra, amb la presència de centenars d'especialistes. Aprofitant la seva estada a Barcelona ha estat entrevistada per ElNacional.cat.

Viure en un poble del sud dels Estats Units amb una presència forta del Ku Klux Klan em va marcar molt

Com es va interessar per la història de l'esclavatge?

Vaig néixer al sud dels Estats Units i em vaig criar a l'estat de Carolina del Nord. I vaig arribar a l'adolescència en el moment d'auge dels moviments civils. Vivia en un poble del sud dels Estats Units on hi havia un moviment fort pels drets civils i també un contramoviment potent, amb el Ku Kux Klan molt actiu. Això em va marcar molt, ja en una edat primerenca. Va ser la primera impressió que vaig rebre d'una lluita política, amb un fort fonament ètic.

I com es va interessar pel tema a Amèrica Llatina? Podia haver estudiat l'esclavitud als Estats Units...

Després de passar un temps a Europa, vaig acabar els meus estudis de llicenciatura el 1971, en un moment en què la relació entre els Estats Units i l'Amèrica Llatina era molt polèmica, i representava una altra lluita amb un element moral molt fort. Vaig començar els meus estudis de doctorat en 1975, i llavors m'interessava la idea de treballar simultàniament sobre l'Amèrica Llatina, d'una banda, i sobre la segregació racial, l'esclavitud i la supremacia blanca als Estats Units. de l'altra. Volia treballar sobre aquestes dues preocupacions i vaig acabar per interessar-me per la història de Cuba, perquè estava interessada en l'esclavatge, però també en la revolució cubana.

Vaig acabar per interessar-me per la història de Cuba, perquè estava interessada en l'esclavatge, però també en la revolució cubana

Va decidir dedicar-se a estudiar el pas del treball esclau al treball lliure, per què?

Abans, als anys 1940, hi havia la tendència a explicar les diferències entre el racisme dels diferents països partint dels diferents tipus d'esclavatge que cada un d'ells havia patit. Això es prenia per una teoria progressista... Es deia que els Estats Units tenien segregació racial perquè havien tingut una esclavitud molt dura, i es pensava que tot el problema havia de derivar-se d'una única arrel. Per a mi, aquest era un concepte massa rígid. Vaig pensar que no tot podia partir d'allà i vaig decidir que era important estudiar el pas de l'esclavitud al treball lliure i veure quina transformació social va significar. Creia que entendre aquell moment del final de l'esclavatge podia servir per explicar el segle XX.

I com arriba a Cuba?

Vaig començar a treballar el tema del final de l'esclavatge a Barcelona i, sobretot, a l'Archivo Nacional de Madrid. El 1977 vaig arribar a Cuba per primera vegada, amb un visat de dues setmanes, perquè no em donaven permís per fer una estada més llarga. Com que no vaig poder passar gaire temps allà, vaig treballar molt les fonts espanyoles, i més tard vaig buscar fonts a Cuba, més relacionades amb la història íntima dels esclaus. Finalment, els cubans van comprovar que a Cuba em passava el dia prenent notes a l'arxiu, que no era perillosa, i van decidir que podia quedar-m'hi un temps més llarg. A partir d'aquell moment, vaig començar a buscar d'altres documents a Cuba. Eren fonts més pròximes, que permetien donar carn i os a la història que estava explicant.

No sembla un fàcil...

En absolut... El treball esclau és fàcil de documentar. Mentre va durar l'esclavatge i la ficció legal de la propietat legal sobre les persones, l'empremta de cada persona esclavitzada podia ser bastant ben documentada, perquè s'hipotecava, es venia, es registrava, s'embargava... Mitjançant els llibres notarials o els plets judicials trobem moltes empremtes de les persones. Però una vegada abolida l'esclavitud i establerta la ciutadania (encara que mínima) dels que havien estat esclaus, l'empremta documental canvia completament... Moltes vegades als documents ni s'esmenta si algú és exesclau o no (encara que a les comunitats és obvi que se sabia qui ho era i se'l tractava en funció d'aquest fet). Per això, per fer un estudi de l'exclusió dels antics esclaus, els has d'identificar un per un, perquè no porten etiquetes.

Ha realitzat nombrosos estudis de microhistòria dels esclaus...

Als anys 1980 i 1990 vaig canviar el meu objecte d'estudi. Vaig començar a treballar només una petita regió cubana, fent història oral, resseguint històries familiars, buscant documentació en profunditat d'individus i famílies... M'interessava fer una cosa microhistòrica sobre Louisiana i Cuba. I fer microhistòria comparativa és una cosa molt difícil i porta molt de temps.

El debat públic sobre la memòria de l'esclavitud permet als historiadors anar més enllà de l'escàndol puntual i a estudiar i revelar tot un fenomen

La memòria de l'esclavitud torna a estar d'actualitat, per exemple, al sud dels Estats Units. Com afecta això als historiadors que treballen el tema?

Em sembla que ens ha afectat de forma positiva. D'una banda, s'ha treballat des de la genealogia, amb l'objectiu d'entendre les relacions entre individus i famílies i treballar les seves trajectòries. I s'ha començat a discutir la possessió de persones com a propietat per part d'universitats, institucions, grans famílies... Això ha despertat l'interès dels mitjans i del públic en general, que ara identifica una fortuna amb orígens poc clars. Però, alhora, això ha ajudat els historiadors a anar més enllà de l'escàndol puntual i a estudiar i revelar tot un fenomen.

Les institucions i les famílies enriquides amb l'esclavitud, van ocultar la seva implicació en aquests fets?

Sí, de forma sistemàtica van tendir a ocultar o a minimitzar aquest fenomen. I el moviment per la memòria de l'esclavatge ens ha servit per criticar els silencis imposats. Això va passar, per exemple, als Estats Units, amb els descendents de Thomas Jefferson. Sempre havien provat de negar que els esclaus tinguessin una gran importància per a l'economia de la família, i havien intentat ocultar la relació de Jefferson amb una esclava, amb qui va tenir sis fills. Però quan es va trencar el silenci va aparèixer molta documentació sobre això....

El debat als mitjans, va més enllà del simple interès morbós? És positiu per als historiadors?

L'interès periodístic ha estimulat moltes coses... Ha estat molt positiu i en alguns casos molt fructífer. Com, per exemple, a la universitat jesuïta de Georgetown, a Washington D.C., fundada en una zona on hi havia molt treball esclau. Fa uns 5 anys va sortir a la llum que aquesta universitat, en un moment en què necessitava efectiu, va vendre a Louisiana bona part de les persones esclavitzades de la institució, per tal d'obtenir metàl·lic. Això trencava amb la visió tradicional d'un tracte paternal de la universitat i de l'Església als seus esclaus. Quan això es va donar a conèixer, la universitat va impulsar les investigacions sobre els seus esclaus, va fer un programa de beques per als seus descendents...

La polèmica sobre si s'han de retirar els monuments a esclavistes ha generat moltes polèmiques, també ha generat moltes reflexions importants

I quin impacte té la qüestió del debat sobre els monuments a esclavistes, que els moviments afroamericans volen retirar?

La qüestió de revisar els monuments ha estat molt important i ha donat peu als historiadors a opinar... Malgrat que ha generat moltes polèmiques, també ha generat moltes reflexions importants... Crec que tot això ha estat positiu, perquè dóna peu a descobrir coses noves.

A la Barcelona del XIX sembla que eren molt més populars els esclavistes i proesclavistes que els abolicionistes. Hi va haver un abolicionisme espanyol?

No sóc especialista en el moviment abolicionista espanyol, encara que l'he hagut d'analitzar, de vegades, en els meus estudis, en relació amb el que passa a Cuba. Fa temps es considerava que l'abolició de l'esclavitud havia estat provocada per un discurs liberal abolicionista. I si parlaves de la guerra a Cuba com un factor que va impulsar la necessitat d'abolir l'esclavitud, ofenies algunes persones, que creien que qüestionaves el moviment abolicionista. Jo també vaig caure en la trampa de parlar d'això, i alguns es van mostrar molestos, però això fa temps. Ara, des de la historiografia espanyola (com la francesa o la nord-americana) es reconeix que l'abolició és sempre el resultat d'una interacció entre moviments polítics metropolitans i el que succeeix a la regió on hi ha l'esclavitud. És evident. És necessari veure què als territoris on hi ha esclavitud, hi ha resistències i moviments socials. I la Guerra Chiquita de 1879-1880, en què els nacionalistes cubans es van enfrontar a Espanya, va ser decisiva per a l'abolició de l'esclavatge. Després del final de la guerra es va veure que mantenir l'esclavitud era donar la raó de forma permanent als moviments separatistes (a l'identificar colònia i esclavitud). Per mantenir el colonialisme, van veure que havien de desmuntar l'esclavatge. Però tampoc no van aconseguir que sobrevisqués molt de temps...

Els esclaus, malgrat l'esclavitud, continuen sent persones, amb les seves vides, amb els seus valors, amb les seves prioritats, amb les seves decisions

Els esclaus havien estat descrits com a simples víctimes: els seus estudis, en canvi, donen una visió més matisada d'ells. Els esclaus es resistien a la seva dominació?

La paraula víctima és una paraula que pot utilitzar-se en un doble sentit. D'una banda, "víctima" implica que un pateix una cosa dolenta que ve de fora. En aquest sentit, és una paraula perfectament apropiada per a l'esclavitud. L'esclau és víctima d'un abús. Però alhora, quan pensem en una víctima pensem, de forma implícita, en algú que es defineix per la qual cosa acaba de patir... I la persona no es defineix només per l'abús sofert: els esclaus continuen sent persones, amb les seves vides, amb els seus valors, amb les seves prioritats, amb les seves decisions... Per entendre l'esclavitud has de ser conscient de totes aquestes dimensions de la persona, i no només de la seva condició d'esclau.

L'estudi que ha presentat aquesta setmana al congrés d'historiadors de l'UPF, va en aquesta línia?

Hi he presentat el meu últim estudi, que vaig fer amb l'historiador cubà Carlos Venegas, sobre Mª Coleta, una dona que era lliure i que va ser tractada durant 20 anys com a esclava per la dona per a qui treballa... La dona esclavitzada, al seu llit de mort, va demanar a un frare confessor que fes gestions per demostrar que era lliure, afirmant que s'havien apropiat d'ella il·legítimament. Es va negar rebre l'extremunció si el frare no prometia fer aquestes gestions, que creia que permetrien la llibertat de les seves filles. I el confessor va fer les gestions, i sis anys després de la mort de Mª Coleta, va aconseguir l'alliberament dels seus descendents. De vegades, quan explico aquest treball, em pregunten perquè aquesta dona va resistir 20 anys sotmesa i no va lluitar pel seu alliberament. Però quan coneixes bé la història, veus que és difícil pensar com podria haver-ho fet. Ella afirmava que era lliure, però quan va arribar a Cuba va ser empresonada al Morro de l'Havana, amb un nen de mesos... Al Morro era molt fàcil que els nens morissin, i en aquesta situació crítica, Mª Coleta va acceptar de sortir de la presó com a esclava. No tenia més opció que acceptar-ho... Aquesta dona es definia, sobretot, com una mare que havia de protegir els seus fills, i sempre va provar de fer-ho, com va poder. Mª Coleta no tenia un paper de llibertat per presentar davant del jutge. I no podia defensar-se de cap altra forma. No podia córrer més riscos...

La gent pot posar-se un temps de genolls per després morir dempeus

Així doncs, els esclaus resistien, però de vegades també se sotmetien davant de la força del sistema esclavista?

Un dels meus professors ens assegurava que estava fart de sentir tantes vegades la frase "Més val morir dempeus que viure de genolls". Deia que de vegades la gent pot posar-se un temps de genolls per després morir dempeus. I Mª Coleta, com molts esclaus, es va posar de genolls per sobreviure... Però al final va fer el seu gest de resistència. No hem ni de minimitzar la capacitat de resistència dels dominats ni exigir gestos de resistència d'ells cada matí, perquè nosaltres tampoc no els fem cada matí. Hem d'estudiar el que van fer, i a partir d'això intentar entendre'ls, més que imaginar figures amb grans gestos.

Quins projectes de futur té ara?

Tinc diferents vies obertes. Últimament m'interessa molt una branca de recerca que vaig obrir fa 6 o 7 anys: l'esclavitud contemporània. Hi ha un problema en la definició de l'esclavitud actual, tant a nivell nacional com internacional, que es deriva d'una mala comprensió de l'esclavitud històrica. Els defensors de les companyies i dels individus que avui en dia mantenen sota control ferotge a d'altres persones argumenten amb freqüència que això no és esclavatge, perquè no hi ha drets de propietat, perquè no tenen els treballadors tancats i perquè no utilitzen fuets... Això es basa en una imatge estereotipada de l'esclavitud històrica. Jo vaig treballar en el debat legislatiu, al Brasil, per argumentar que l'essencial de l'esclavitud, històricament, era l'exercici d'una sèrie de poders sobre unes persones, i que això es legitimava mitjançant la ficció de la propietat d'aquestes persones. La definició d'esclavatge ens parla de l'exercici sobre les persones dels poders vinculats als drets de propietat. Per tant, l'esclavitud no és la propietat d'una persona en si mateixa, sinó els drets que s'atribueix l'amo per dominar les persones. En la situació actual hem d'analitzar els drets dels esclavitzats, i no obsessionar-nos en si els poders estan basats o no en el dret de propietat. Per a això són útils els estudis sobre l'esclavatge il·legal del segle XIX. Coleta va patir durant 20 anys l'esclavització, però aquesta esclavitud no estava basada en un dret, sinó que va ser el simple exercici dels poders de dominació sobre una persona. I això s'assembla molt a la situació d'un emigrant bolivià sense documents en una fàbrica tèxtil de São Paulo que dorm al costat de les màquines... Aquest treball que vaig fer al Brasil va ser apassionant per a mi perquè em va permetre debatre amb legisladors i magistrats. Però tot això ho va tirar per terra Bolsonaro, que vol limitar els processos contra la gent i les empreses que continuen esclavitzant...