A diferència dels seus predecessors, el famós tarannà de José Luís Rodríguez Zapatero (Valladolid, 1960) ha aconseguit engruixir el traç de la seva presidència després d’abandonar el càrrec al capdavant del govern espanyol. No s’ha passejat per consells d’administració de grans empreses ni s’ha exhibit prenent el sol en luxosos iots. La seva ensopegada amb el problema català, tot i intensa, no va arribar al nivell de tensió que s'assoliria en anys successius. Tot plegat, l’ha situat com una veu que busca l’entesa des de la visió política espanyola.

No accepta parlar d’un referèndum ni d’un mediador a la taula de diàleg, però ha deixat clar fa mesos que està a favor d’estudiar l’indult dels presos si així ho demanen. En declaracions a ElNacional.cat, en què repassa la sentència del TC que va retallar l’Estatut, avisa que si el tema de presos y exiliats té “un esdevenir raonable ajudarà a tot”. Zapatero adverteix que la sentència de l’Estatut i tot el que va passar després ha de servir de lliçó per tirar endavant la taula de diàleg entre els governs de Catalunya i d’Espanya.

 

La sentencia no em va agradar com a president del govern i després de tot el procés que havíem viscut amb l’Estatut

Li va sorprendre la sentència del TC?
No em va agradar, tenia les meves intuïcions que podia produir un efecte negatiu. Òbviament calia acatar-la, però la sentencia no em va agradar com a president del govern i després de tot el procés que havíem viscut de negociació acord i ratificació de l’Estatut.

Com ha influït en el que ha passat després?
Va influir. Hi ha vegades que en la vida col·lectiva de les societats un fet concret amb una transcendència determinada acaba sent el referent, la fita, el momentum que desencadena tota una mobilització. En aquest cas fins arribar a les últimes conseqüències: això que hem conegut com el procés. No podem treure lliçons positives col·lectivament ni de la sentencia ni del procés.

Quan diu que no li va agradar, què és el que no li va agradar? Què esperava?
Que es respectés plenament, perquè sempre vaig entendre que l'Estatut era constitucional en tots els seus aspectes i que, per tant, no hi hauria cap motiu de prou entitat com perquè es provoqués aquesta situació que al final es va produir, que un Estatut aprovat en referèndum i pels dos parlaments, al final un tribunal el posava en qüestió. No van ser molts, però, sí en alguns temes sensibles, identitaris. Els efectes van ser molt, molt negatius

La sentència no va estar ni jurídicament ni pel que fa a l’avaluació dels efectes a l’altura de les circumstàncies que Espanya requeria

A banda de les retallades en 14 articles, també va ser la interpretació que va fer el constitucional que tot i no retallar sí neutralitzava bona part dels avenços, la que va provocar la resposta...
Sí. Algunes interpretacions no procedien, a parer meu. L’Estatut era constitucional. El debat entorn a l’Estatut va ser un debat visceral, on es van exacerbar moltes posicions polítiques, moltíssims sentiments. Recordem que era un Estatut que anava a trencar Espanya. Una falsedat. I quan les falsedats afecten a temes tan essencials, els efectes són perversos. La veritat és que aquella sentència no va estar, des del meu punt de vista i amb respecte, ni jurídicament ni pel que fa a l’avaluació dels efectes a l’altura de les circumstàncies que Espanya requeria.

Hem d’obrir aquesta taula de diàleg i seguir en ella el temps que calgui, ser creatius, explorar nous camins, trobar solucions

 

Quina era la sortida davant d’aquella sentencia?
Ni una cosa ni l’altra: Ni em va agradar la sentència ni em va agradar que es digués Aquí s’ha acabat, ja no hi ha res a fer. No. La llei de la política sempre és un tornar a començar. Hauríem d’haver-nos  assegut, analitzar la sentència, l’Estatut, les potencialitat, vies, camins, lleis orgàniques... És el que s’hauria de fer en aquest moment, que pogués donar una nova interpretació una nova via i en el seu cas proposar una reforma de la Constitució, si fos menester, en algun punt, que, a parer meu, ni era ni és imprescindible. No obstant, una part de la societat catalana, de les forces independentistes van dir fins aquí hem arribat, això no dona més de sí i per tant van portar al camí del procés que és un viatge a enlloc, que ha estat  dolorós. Sempre miro de treure les lliçons positives, espero que tots les traiem les lliçons positives. No hem de trencar, hem d’obrir aquesta taula de diàleg i seguir en ella el temps que calgui, ser creatius, explorar nous camins, trobar solucions perquè sabem que una ruptura és el desastre per a tots. Crec que la lliçó està apresa. A vegades, en democràcia hem d’aprendre aquestes lliçons, i per descomptat també que la part que ha refutat l’increment de l’autogovern a Espanya, la part més reaccionaria, més conservadora, cal sobreposar-se a aquesta situació. Confiem que l’actitud del PP sigui una altra, encara que no tinc moltes expectatives al respecte.

Diu que aquell procés va ser molt visceral però ara hi ha els líders independentistes a la presó i l'exili i encara tensa més aquesta possibilitat de diàleg, quina alternativa hi veu? Quina via per superar aquesta situació?
És cert que aquest és un factor que pesa en una negociació possible, però la taula de diàleg s’ha compromès en aquesta circumstància. Prenguem-nos-la el més seriosament possible. Hi ha dues coses molt importants: una el procediment que s’estableix, i dos, que sigui una taula oberta a la participació social. Que a aquesta taula es puguin traslladar propostes, iniciatives, idees des de l’àmbit de l’opinió pública, des de l’àmbit de les organitzacions socials, polítiques, empresarials, institucions, universitats... 

La complicitat social, que la taula sigui transparent, que expliqui què es parla cada dia pot substituir el mediador

La figura del mediador s’hauria d’acceptar?
Em sembla que no és necessari. Tots es coneixen, tots saben de què va això i al final el que compta són els actors, els que manen, que són els que hauran de decidir. Què substitueix, entre cometes, el mediador? La complicitat social, que la taula no sigui un ens aïllat, que parli, que sigui transparent, que expliqui què es parla cada dia, que la taula sigui receptiva a les propostes de la societat. Si al final la taula de diàleg vol ser una taula respectada, que hauria de tenir un temps il·limitat, hauria d’anar acompanyada de la societat, tenir una gran serietat institucional, donar-li el valor que té després de deu anys de ruptura, de moments difícils, durs, i amb una incertesa d'aquest futur. Només el fet que arrenqui, que s’asseguin, que s’escoltin, que es el principi que comença qualsevol taula de diàleg, escoltar l’altre, cal donar-li el valor que té. Si no li donem valor, segurament la taula arrencarà i no arribarà a bon port.

Hauria de ser al màxim nivell la representació? Els dos presidents?
En algun moment sí. No tot el temps perquè potser no té molt sentit, però no hi ha dubte que el compromís, participació i responsabilitat dels màxims dirigents és fonamental.

Sóc conscient que [presos i exiliats] és un problema seriós, que si aquest problema té un esdevenir raonable ajudarà a tot

I presos i exiliats haurien de tenir algun paper?
Segur que ells des de les respectives responsabilitats estaran marcant posicions. Sóc conscient que aquest és un problema seriós, que si aquest problema té un esdevenir raonable ajudarà a tot, però des del punt de vista polític, jurídic i institucional crec que no és un tema que s’hagi de veure a la taula.

 

Vostè que va protagonitzar reunions maratonianes per negociar termes com la definició de nació o el finançament que després van quedar retallats, li sorprèn que l’independentisme reclami un mediador?
Això és més propi de dos governs que representen a dos països diferents. No és el cas. Crec que no és un bon mètode. L’independentisme sap molt bé que no pot aplicar el programa màxim com gairebé ningú de nosaltres ni en política ni en la vida. Va intentar arribar al límits saltant-se moltes coses, que no hauria d’haver saltat, ara ha de fer una lectura intel·ligent i de futur i, per descomptat, les forces polítiques estatals han de tenir una actitud oberta  comprensiva i de respecte. Això em sembla fonamental. Ens hem de conèixer més, dedicar una mica més de temps a la serenitat del diàleg. Ho assumirem en algun moment les dues parts, no hi ha un altre destí que entendre'ns i signar una acord. Millor o pitjor. Tindrem un acord.

L’independentisme reclama també que la taula inclogui un referèndum d'autodeterminació...
Més enllà que no està contemplat a la Constitució, un independentista racional ho admet, més enllà de la legalitat, faig algunes consideracions que tinc escrites des del referèndum de l’OTAN. No crec molt en els referèndums.

 

Aquest transit que a vegades s'ha dit, a veure si hi ha ministres de partits catalans, de partits independentistes, nacionalistes... Potser sigui el moment

Per què?
Perquè tendeixen a dividir en una artificialitat. Les enquestes sobre la independència a Catalunya varien, hi ha hagut moments que estava el suport a la indepedència en el 17%, va arribar a superar el 40% i ara està en un 38%. És molt difícil dir sóc i ho seré sempre. Segon, aquests referèndums equilibrats provoquen molt d’enfrontament, el que perd vol la revenja, vol una segona volta, com ha passat a Escòcia, o va passar a Quebec. És veritat que la democràcia és el millor mètode per escollir governs, però per escollir país el millor és un acord. No hi ha un projecte alternatiu que sustenti intel·lectualment, políticament, res més i res menys que un trencament territorial. Aquest debat és el debat. Jo m’aproximo a això sense visceralitat, m’aproximo amb bastant fredor, objectivitat. És cert que Catalunya igual com el País Basc són grans focus de desenvolupament, no només econòmic, sinó industrial, cultural, europeista. Y el destí va voler que el poder fos més aviat sempre castellà o andalús a Espanya. Y això es nota. Aquest transit que algunes vegades s'ha dit, a veure si hi ha ministres de partits catalans, de partits independentistes, nacionalistes... Potser toca un moment en que això arribi i se superi i veiem una nova perspectiva de les coses. Arriba un moment en què caldrà una participació més activa de les forces polítiques avui independentistes en un futur procés de govern a Espanya.

Precisament l’estatut buscava un millor encaix de Catalunya a l’Estat i això es va revertir amb la sentència...
Jo crec que és fàcil parlar amb titulars, però com sempre en la vida, les coses importants estan en els matisos i la lletra petita. El cabal competencial que l’Estatut vigent, que del pobre gairebé ningú no se’n recorda ni el reivindica, el cabal d’increment competencial que l’estatut del 2006 té en relació al 79 és claríssim. Hi ha un increment de les competències. Però no s’ha exercit, després de la sentencia es va deixar a un calaix perquè ja tota l’energia va ser el procés. Ara s’ha recuperat una mica des que s’ha reiniciat el diàleg. No exagerem l’Estatut va ser afectat en una part, però el potencial de la majoria d’aquest Estatut d’increment de l’autogovern, de bilateralitat i de blindatge entre cometes competencial és inequívoc.  Quan a la taula es tornin a plantejar moltes de les coses es descobriran, perquè fa molt, estic segur, que els responsables polítics de Catalunya no es llegeixen l’Estatut.

Però la sentència va deixar clar que tots aquests avenços que representaven l’Estatut i que finalment no es van retallar s’han de llegir de manera condicionada al que diu el TC...
No és exactament així, perquè l’Estatut marca uns criteris que al TC també li marca la direcció. Ho dic sense  apassionament, jo era president del govern i m’he manifestat en contra de la sentència. Va passar el que va passar i a partir d’aquí ningú va recordar l’Estatut ni les bondats que tenia i va mantenir, tot i la sentència. La política és així ja ho sabem. Caldrà asseure’s de nou i anar a les coses concretes, i, per descomptat, si es pot recuperar amb lleis orgàniques, per exemple, caldrà intentar-ho.

Però fins i tot punts que en el seu dia es van acordar no s’han fet efectius com la Disposició Addicional 3a.
Un any sí, algun.

Un any...
Aquesta sí és una discussió que em sembla que és l’apropiada. A més, vam fer un esforç en el tema d’infraestructures, l’aeroport, les rodalies... Aquesta és una discussió que valia la pena.

Sanchez ha donat senyals suficients que està disposat a un diàleg; a fer reformes que vagin en la línia de la millora de l’autogovern i el finançament

 

Ha parlat del PP però dins del PSOE, també hi va haver veus molt reticents a qualsevol cessió davant l’independentisme. El propi Alfonso Guerra es va vantar d’haver passat el ribot. Com es pot plantejar una negociació quan dins del propi PSOE hi ha aquestes veus?
Igual com les posicions d’Alfonso Guerra no van marcar la negociació de l’Estatut, avui també la direcció del partit que encapçala Pedro Sanchez ha donat senyals suficients per demostrar que està disposat a un diàleg, que està disposat, per descomptat, a fer reformes que vagin en la línia de la millora de l’autogovern, el finançament i una cosa fonamental que es la participació de Catalunya en moltes de decisions estatals i europees. Artur Mas va pujar a la tribuna del Congrés quan es va portar l’Estatut i va dir aquest és el nostre últim intent. Són temes tan seriosos. Se’ns exigeix, sobretot als representants polítics que no siguem els que més radicalitzem posicions. Que no plantegem aquest horitzó utòpic, perquè no és veritat, no existeix. Una bona democràcia és aquella que no hi ha ni herois ni màrtirs. Aquesta cultura hauria d’imprimir el diàleg que tenim davant. Que les polítiques independentistes fossin sobretot en defensa dels interessos de Catalunya. Els demano intel·ligència. No és dolent tenir certa contenció. És bo en democràcia tenir certa contenció i anar als temes de fons. El tema del finançament és un tema de fons, que té aquest país quasi sempre pendent,  i cal donar-hi moltes voltes. El tema de la participació de les Comunitats Autònomes a les decisions a Europa.

 

S'ha fet un biaix retrospectiu monumental amb la frase del 'apoyaré'. M’ha passat a Barcelona anar pel carrer i de cop dir-me algú 'apoyaré'... 

Hi ha una frase que vostè va pronunciar en un míting a Barcelona el recolzaré l’Estatut que surti del Parlament de Catalunya. Se l’ha hagut de sentir moltes vegades, va ser un error?
Em produeix fins i tot entusiasme aquesta pregunta. Em permet fer una explicació de com és el procés de construcció de les realitats i com la història s’escriu. I parteixo d’una base, jo estava al lloc de comandament de la història i desconfio molt de la història. Perquè he viscut tantes coses que sé com han estat realment i sé com quedaran, com s’escriuran, que m’aproximo amb gran relativisme a la història. Des d’aquesta perspectiva em sembla que quan es recorda aquesta frase se suma el biaix retrospectiu i la tergiversació. Perquè aquesta frase la pronuncio el 2003 en el context de la campanya autonòmica. El debat no era quin Estatut tindríem, era si el candidat a la presidència del govern espanyol recolzaria en nou Estatut. La frase exacta que dic, apoyaré el Estatut que aprovi el Parlament de Catalunya. Òbviament no podia ser altre. Després aquella frase així dita s’ha interpretat com si jo hagués dit aprovaré tot l’Estatut. No. Jo no podia dir mai que aprovaria unes parts que podien ser inconstitucionals. Aquesta frase va obrir portades, però mai es va interpretar així en aquell temps. Era 2003. El 2004 vaig tenir un resultat a Catalunya espectacular, vam fer l’Estatut el 2006, i el 2008 vaig millorar resultat. I aquesta frase cobra vigència anys després. Veu com alguna cosa falla? M’ha passat a Barcelona anar pel carrer i de cop dir-me algú apoyaré... És un biaix retrospectiu monumental. Com es pot agafar un moment del passat i portar-lo al futur per donar una interpretació política tergiversada. Anys després quan les coses van malament a algú se li acudeix recordar aquella frase. I li dona  com un valor referencial sobre el fracàs de l’Estatut. Com per aguditzar el sentiment de desmoralització.

Quan vaig dir la frase el 2003 no podia pensar que l’oposició, l’exacerbació i el radicalisme enfront un procés de debat de l’Estatut fos tan intens

Era conscient de la tempesta en què es ficava?
El context influeix molt. Aquella legislatura 2004-8 vaig fer diferents propostes: Catalunya, fer front al final de la violència d’ETA, i després un ventall de lleis molt avançades i reformistes, a més d’enfrontar-me a EUA retirant les tropes d’Iraq. És cert que tot això era un projecte de gran ambició molt reformista, avançat, audaç. Va fer que el tema d’ETA al final acabés en l’objectiu plantejat, i a Catalunya vam estar a punt si no hagués estat pel TC. Quan vaig dir la frase el 2003 no podia pensar que l’oposició, l’exacerbació i el radicalisme enfront un procés de debat de l’Estatut fos tan intens com va ser.

T'ha fet servei aquest article? Per seguir garantint una informació compromesa, valenta i rigorosa, necessitem el teu suport. La nostra independència també depèn de tu.
Subscriu-te a ElNacional.cat