A diferencia de sus predecesores, el famoso talante de José Luís Rodríguez Zapatero (Valladolid, 1960) ha conseguido realzar el trazo de su presidencia después de abandonar el cargo al frente del Gobierno. No se ha paseado por consejos de administración de grandes empresas ni se ha exhibido tomando el sol en lujosos yates. Su encuentro con el problema catalán, a pesar de la intensidad, tampoco se ventiló con el nivel de tensión que se alcanzaría años más tarde. Todo ello, lo ha situado como una voz que buscar el acuerdo desde la visión política española.

No acepta hablar de un referéndum ni de un mediador en la mesa de diálogo, pero ha dejado claro hace meses que está a favor de estudiar el indulto de los presos si así lo piden. En declaraciones a ElNacional.cat, en las que repasa la sentencia del TC que recortó el Estatuto, avisa que si el tema de presos y exiliados tiene "un devenir razonable ayudará a todo". Zapatero advierte que la sentencia del Estatut y todo lo que pasó después tiene que servir de lección para sacar adelante la mesa de diálogo entre los gobiernos catalán y español.

 

La sentencia no me gustó como presidente del gobierno y después de todo el proceso que habíamos vivido con el Estatuto

¿Le sorprendió la sentencia del TC?
No me gustó, tenía mis intuiciones que podía producir un efecto negativo. Obviamente había que acatarla, pero la sentencia no me agradó como presidente del gobierno y después de todo el proceso que habíamos vivido, de negociación acuerdo y ratificación del Estatut.

¿Cómo ha influido en lo que ha pasado después?
Influyó. Hay veces que en la vida colectiva de las sociedades un hecho concreto con una trascendencia determinada acaba siendo el referente, el hito, el momentum que desencadena toda una movilización. En este caso hasta llegar a las últimas consecuencias: esto que hemos conocido como el procés. No podemos sacar lecciones positivas colectivamente, ni de la sentencia ni del procés.

Cuándo dice que no le gustó, ¿qué es lo que no le gustó? ¿Qué esperaba?
Que se respetara plenamente, porque siempre entendí que el Estatut era constitucional en todos sus aspectos y que, por lo tanto, no habría ningún motivo de bastante entidad como para que se provocara esta situación que al final se produjo, que un Estatuto aprobado en referéndum y por los dos parlamentos, al final un tribunal lo ponía en cuestión. No fueron muchos, pero, sí en algunos temas sensibles, identitarios. Los efectos fueron muy, muy negativos

La sentencia no estuvo ni jurídicamente ni con respecto a la evaluación de los efectos a la altura de las circunstancias que España requería

Aparte de los recortes en 14 artículos, también fue la interpretación que hizo el constitucional, que a pesar de no recortar sí neutralizaba buena parte de los avances, la que provocó la respuesta...
Sí. Algunas interpretaciones no procedían, en mi opinión. El Estatut era constitucional. El debate en torno al Estatut fue un debate visceral, donde se exacerbaron muchas posiciones políticas, muchísimos sentimientos. Recordemos que era un Estatut que iba a romper España. Una falsedad. Y cuando las falsedades afectan a temas tan esenciales, los efectos son perversos. La verdad es que aquella sentencia no estuvo, desde mi punto de vista y con respeto, ni jurídicamente ni en cuanto a la evaluación de los efectos a la altura de las circunstancias que España requería.

Tenemos que abrir esta mesa de diálogo y seguir en ella el tiempo que haga falta, ser creativos explorar nuevos caminos, encontrar soluciones

 

¿Cuál era la salida ante aquella sentencia?
Ni una cosa ni la otra: Ni me gustó la sentencia ni me gustó que se dijera Aquí se ha acabado, ya no hay nada que hacer. No. La ley de la política siempre es un volver a empezar. Tendríamos que habernos sentado, analizar la sentencia, el Estatut, las potencialidad, vías, caminos, leyes orgánicas... Es lo que se tendría que hacer en este momento, que pudiera dar una nueva interpretación una nueva vía y en su caso proponer una reforma de la Constitución, si fuera menester, en algún punto, que, según mi opinión, ni era ni es imprescindible. No obstante, una parte de la sociedad catalana, de las fuerzas independentistas dijeron hasta aquí hemos llegado, esto no da más de sí y por lo tanto llevaron al camino del procés que es un viaje a ninguna parte, que ha sido doloroso. Siempre trato de sacar las lecciones positivas, espero que todos las saquemos las lecciones positivas. No tenemos que romper, tenemos que abrir esta mesa de diálogo y seguir en ella el tiempo que sea, ser creativos explorar nuevos caminos, encontrar soluciones porque sabemos que una ruptura es el desastre para todos. Creo que la lección está aprendida. A veces, en democracia tenemos que aprender estas lecciones, y por descontado también que la parte que ha refutado el incremento del autogobierno en España, la parte más reaccionaría, más conservadora, hay que sobreponerse a esta situación. Esperemos que la actitud del PP sea otra, aunque no tengo muchas expectativas al respecto.

¿Dice que aquel proceso fue muy visceral pero ahora hay los líderes independentistas en la prisión y el exilio y todavía tensa más esta posibilidad de diálogo, cuál alternativa ve? ¿Qué vía para superar esta situación?
Es cierto que este es un factor que pesa en una negociación posible, pero la mesa de diálogo se ha comprometido en esta circunstancia. Tomémonosla lo más seriamente posible. Hay dos cosas muy importantes: una el procedimiento que se establece, y dos, que sea una mesa abierta a la participación social. Que en esta mesa se puedan trasladar propuestas, iniciativas, ideas desde el ámbito de la opinión pública, desde el ámbito de las organizaciones sociales, políticas, empresariales, instituciones, universidades...

La complicidad social, que la mesa sea transparente, que cuente de qué se está hablando cada día puede substituir al mediador 

¿La figura del mediador se tendría que aceptar?
Me parece que no es necesario. Todos se conocen, todos saben de qué va esto y al final lo que cuenta son los actores, los que mandan, que son los que tendrán que decidir. ¿Qué sustituye, entre comillas, al mediador? La complicidad social, que la mesa no sea un ente aislado, que hable, que sea transparente, que cuente de qué se está hablando cada día, que la mesa sea receptiva a las propuestas de la sociedad. Si al final la mesa de diálogo quiere ser una mesa respetada, que debería de tener un tiempo ilimitado, debería de ir acompañada de la sociedad, tener una gran seriedad institucional, darle el valor que tiene después de diez años de ruptura, de momentos difíciles, duros, y con una incertidumbre de ese futuro, Sólo el hecho de que arranque, que se sienten, que se escuchen, que se el principio que empieza cualquier mesa de diálogo, escuchar el otro, hay que darle el valor que tiene. Si no le damos valor, seguramente la mesa arrancará y no llegará a buen puerto.

¿Tendría que ser al máximo nivel la representación? ¿Los dos presidentes?
En algún momento sí. No todo el tiempo porque quizás no tiene mucho sentido, pero no hay duda que el compromiso, participación y responsabilidad de los máximos dirigentes es fundamental.

Soy consciente que [presos y exiliados] es un problema serio, que si este problema tiene un devenir razonable ayudará en todo

¿Y presos y exiliados tendrían que tener algún papel?
Seguro que ellos desde las respectivas responsabilidades estarán marcando posiciones. Soy consciente de que este es un problema serio, que si este problema tiene un devenir razonable ayudará en todo, pero desde el punto de vista político, jurídico e institucional creo que no es un tema que se tenga que ver en la mesa.

 

Usted que protagonizó reuniones maratonianas para negociar términos como la definición de nación o la financiación que después quedaron recortadas, ¿le sorprende que el independentismo reclame a un mediador?
Eso es más propio de dos gobiernos que representan a dos países diferentes. No es el caso. Creo que no es un buen método. El independentismo sabe muy bien que no puede aplicar el programa máximo como casi nadie de nosotros ni en política ni en la vida. Intentó llegar al límites saltándose muchas cosas, que no tendría que haber saltado, ahora tiene que hacer una lectura inteligente y de futuro y, por descontado, las fuerzas políticas estatales tienen que tener una actitud abierta comprensiva y de respeto. Eso me parece fundamental. Nos tenemos que conocer más, dedicar un poco más de tiempo a la serenidad del diálogo. Lo asumiremos en algún momento las dos partes, no hay otro destino que entenderse y llegar un día y firmar una acuerdo. Mejor o peor. Tendremos un acuerdo.

El independentismo reclama también que la mesa incluya un referéndum de autodeterminación...
Más allá de que no está contemplado en la Constitución, un independentista racional te lo admite, más allá de la legalidad, hago algunas consideraciones que tengo escritas desde el referéndum de la OTAN. No creo mucho en los referéndums.

 

Este tránsito que a veces se ha dicho, a ver si hay ministros de partidos catalanes, de partidos independentista, nacionalistas,... Quizá sea el momento

¿Por qué?
Porque tienden a dividir en una artificialidad. Las encuestas sobre la independencia en Catalunya varían, ha habido momentos que estaba el apoyo a la independencia en el 17%, llegó a superar el 40% y ahora está en un 38%. Es muy difícil decir soy y lo seré siempre. Segundo, estos referéndums equilibrados provocan mucho enfrentamiento, el que pierde quiere la revancha, quiere una segunda vuelta, como ha pasado en Escocia, o pasó en Quebec. Es verdad que la democracia es el mejor método para escoger gobiernos, pero para escoger país lo mejor es un acuerdo. No hay un proyecto alternativo que sustente intelectualmente, políticamente, nada más y nada menos que una ruptura territorial. Este debate es el debate. Yo me aproximo a esto sin visceralidad, me aproximo con bastante frialdad, objetividad. Es verdad que Catalunya igual como pasa en el País Vasco han sido grandes focos de desarrollo, no solo económico, sino industrial, cultural, europeista. El destino quiso que el poder fuera más bien siempre castellano o andaluz en España. Y eso se nota. Este tránsito que algunas veces se ha dicho, a ver si hay ministros de partidos catalanes, de partidos independentistas, nacionalistas... Quizás tenga que ser un momento en que esto llegue y se supere y veamos una nueva perspectiva de las cosas.  Llega un momento en que tendrá que haber una participación más activa de las fuerzas políticas hoy independentistas en un futuro proceso de gobierno en España

Precisamente el estatuto buscaba un mejor encaje de Catalunya en el Estado y eso se revirtió con la sentencia...
Yo creo que es fácil hablar con titulares, pero como siempre en la vida, las cosas importantes están en los matices y la letra pequeña. El caudal competencial que el Estatuto vigente, que del pobre casi nadie se recuerda ni lo reivindica, el caudal de incremento competencial que el estatuto del 2006 tiene en relación al 79 es clarísimo. Hay un incremento de las competencias. Pero no se ha ejercido, después de la sentencia se dejó en un cajón porque ya toda la energía fue el procés. Ahora se ha recuperado un poco desde que se ha reiniciado el diálogo. No exageremos el Estatuto fue afectado en una parte, pero el potencial de la mayoría de este Estatuto de incremento del autogobierno, de bilateralidad y de blindaje entre comillas competencial es inequívoco. Cuando en la mesa se vuelvan a plantear, muchas de las cosas se descubrirán, porque hace mucho, estoy seguro, que los responsables políticos de Catalunya no se leen el Estatut.

Pero la sentencia dejó claro que todos estos avances que representaban el Estatut y que finalmente no se recortaron se tienen que leer de manera condicionada a lo que dice el TC...
No es exactamente así, porque el Estatut marca unos criterios que al TC también le marca la dirección. Lo digo sin apasionamiento, yo era presidente del gobierno y me he manifestado en contra de la sentencia. Pasó lo que pasó y a partir de aquí nadie recordó el Estatut ni las bondades que tenía y mantuvo, a pesar de la sentencia. La política es así ya lo sabemos. Hará falta sentarse de nuevo e ir a las cosas concretas, y, por descontado, si se puede recuperar con leyes orgánicas, por ejemplo, habrá que intentarlo.

Pero incluso puntos que en su día se acordaron no se han hecho efectivos como la Disposición Adicional 3.ª.
Un año sí, alguno.

Un año...
Esta sí es una discusión que me parece que es la apropiada. Además, hicimos un esfuerzo en el tema de infraestructuras, el aeropuerto, las Rodalies... Esta es una discusión que valía la pena.

Sanchez ha dado señales suficientes de que está dispuesto a un dialogo; a hacer reformas que vayan en la línea de la mejora del autogobierno y la financiación

 

Ha hablado del PP pero dentro del PSOE, también hubo voces muy reticentes a cualquier cesión ante el independentismo. El propio Alfonso Guerra se vanaglorió de haber pasado el cepillo. ¿Cómo se puede plantear una negociación cuando dentro del propio PSOE se oyen estas voces?
Al igual que las posiciones de Alfonso Guerra no marcaron la negociación del Estatut, hoy también la dirección del partido que encabeza Pedro Sanchez ha dado señales suficientes para demostrar que está dispuesto a un diálogo, que está dispuesto, por descontado, a hacer reformas que vayan en la línea de la mejora del autogobierno, la financiación y una cosa fundamental que se la participación de Catalunya en muchas decisiones estatales y europeas. Artur Mas subió a la tribuna del Congreso cuando se llevó el Estatuto y dijo este es nuestro último intento. Son temas tan serios. Se nos exige, sobre todo a los representantes políticos que no seamos los que más radicalicemos posiciones. Que no planteemos este horizonte utópico, porque no es verdad, no existe. Una buena democracia es aquella que no hay ni héroes ni mártires. Esta cultura tendría que imprimir el diálogo que tenemos delante. Que las políticas independentistas fueran sobre todo en defensa de los intereses de Catalunya. Les pido inteligencia. No es malo tener cierta contención. Es bueno en democracia tener cierta contención e ir a los temas de fondo. El tema de la financiación es un tema de fondo, que tiene este país casi siempre pendiente, y hay que dar muchas vueltas. El tema de la participación de las Comunidades Autónomas en las decisiones en Europa.

 

Se ha hecho un sesgo retrospectivo monumental con la frase del apoyaré. Me ha pasado en Barcelona ir por la calle y de golpe decirme alguien apoyaré...

Hay una frase que usted pronunció en un mitin en Barcelona el apoyaré el Estatut que salga del Parlamento de Catalunya. ¿Se lo ha tenido que oír muchas veces, fue un error?
Me produce incluso entusiasmo esta pregunta. Me permite hacer una explicación de cómo es el proceso de construcción de las realidades y como la historia se escribe. Y parto de una base, yo estaba en el puesto de mando de la historia y desconfío mucho de la historia. Porque he vivido tantas cosas que sé cómo han sido realmente y sé cómo quedan, cómo se escribirán, me aproximo con gran relativismo a la historia. Desde esta perspectiva me parece que cuando se recuerda esta frase se suma el sesgo retrospectivo y la tergiversación. Porque esta frase la pronuncio en el 2003 en el contexto de la campaña autonómica. El debate no era qué Estatuto tendríamos, era si el candidato a la presidencia del Gobierno apoyaría en nuevo Estatut. La frase exacta que digo, apoyaré el Estatut que apruebe el Parlamento de Catalunya. Obviamente no podía ser otro. Después aquella frase así dicha se ha interpretado como si yo hubiera dicho aprobaré todo el Estatut. No. Yo no podía decir nunca que aprobaría unas partes que podían ser inconstitucionales. Esta frase abrió portadas, pero nunca se interpretó así en aquel tiempo. Era 2003. En el 2004 tuve un resultado en Catalunya espectacular, hicimos el Estatut en el 2006, y en el 2008 mejoré resultado. Y esta frase cobra vigencia años después. ¿Ve como alguna cosa falla? Me ha pasado en Barcelona ir por la calle y de golpe me dice alguien apoyaré... Es un sesgo retrospectivo monumental. Cómo se puede coger un momento del pasado y llevarlo al futuro para dar una interpretación política tergiversada. Aquella frase, cuando la pronuncié, el contexto era el que era. Años después cuando las cosas van mal a alguien se le ocurre recordar aquella frase. Y le da como un valor referencial sobre el fracaso del Estatut. Como para agudizar el sentimiento de desmoralización.

Cuando dije la frase en el 2003 no podía pensar que la oposición, la exacerbación y el radicalismo frente a un proceso de debate del Estatut fuera tan intenso

¿Era consciente de la tormenta en que se metía?
El contexto influye mucho. Aquella legislatura 2004-8 hice diferentes propuestas: Catalunya, hacer frente al final de la violencia de ETA, y después un abanico de leyes muy avanzadas y reformistas, además de enfrentarme a EE.UU. retirando a las tropas de Iraq. Es cierto que todo eso era un proyecto de gran ambición muy reformista, avanzado, audaz. Hizo que el tema de ETA al final acabara en el objetivo planteado, y en Catalunya estuvimos a punto, si no hubiera sido por el TC. Cuando dije la frase en el 2003 no podía barruntar que la oposición, la exacerbación y el radicalismo frente a un proceso de debate del Estatut fuera tan intenso como fue.