Oriol Junqueras: "La prioritat no és ser 10 milions, sinó canviar el model productiu de Catalunya"

Oriol Junqueras i Vies (Barcelona, 1969), president d'Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), aborda les claus de l'arrencada del curs polític a les portes de la Diada en una àmplia entrevista a El Nacional. Durant la conversa, insisteix que els republicans no donaran suport als pressupostos de l'Estat o de la Generalitat si no es resol el nou finançament. I aborda les grans qüestions de la Catalunya dels 8 milions, des de l'impacte de la immigració i el model econòmic a la problemàtica de l'habitatge i les ocupacions. 

Aquest estiu vostè ha dit que Esquerra Republicana no donarà suport ni als pressupostos de Pedro Sánchez ni als de Salvador Illa si no es resol la qüestió del nou finançament. Això vol dir, vist com estan les coses, que trencaran amb els socialistes?
En tot cas, el que vol dir és que si no es resol el model de finançament no hi haurà pressupostos ni a Catalunya ni a l'Estat espanyol. Tan senzill com això.

El govern de la Generalitat ha ajornat fins al 2028 una qüestió clau com és que l'Agència Tributària Catalana pugui començar a fer determinades funcions de cara a la recaptació total de l'IRPF, que és el que preveu l'acord amb Esquerra Republicana. Però l'any 2028 podria ser que el senyor Pedro Sánchez ja no fos a la Moncloa...
Sí, de fet, és irrellevant el que el Govern de la Generalitat de Catalunya digui respecte de la data. El que és molt més rellevant és si la Generalitat té l'habilitació legal per poder recaptar els impostos. I en aquests moments no la té. Per tenir-la s'ha de modificar el marc legislatiu, per exemple, la LOFCA, que és una llei orgànica. Com que és una llei orgànica, cal una majoria absoluta al Congrés dels Diputats i, per tenir-la, cal que la votin a favor el Partit Socialista, Sumar, Podemos, Junts, Esquerra Republicana, Compromís, el BNG, el PNB i Bildu. I de tots aquests no en pot fallar cap. Per tant, ara la prioritat és aconseguir aquest marc legal. I per aquesta raó, aquest proper dilluns, presentarem una proposició de llei destinada a obtenir-ho. Veurem com responen la resta les formacions polítiques.

Si no es resol el model de finançament, no hi haurà pressupostos ni a Catalunya ni a l'Estat espanyol

Els socialistes, ara com ara, no donen suport a aquesta modificació.
De moment, que jo sàpiga, no han dit que no hi donin suport, però, en tot cas, veurem quin suport hi donen i quin suport hi dona tota la resta. Perquè, insisteixo, cal el vot favorable de totes aquestes formacions polítiques que acabem de dir per aprovar-la.

Vostè va pactar amb el PSOE la condonació de 17.000 milions de deute de Catalunya del FLA i això ara s'ha convertit en una expressió més del ‘cafè per a tothom’. Totes les autonomies tenen ara deute condonable. No té por que això també passi amb el finançament i que deixi de ser singular en la seva aplicació?
Cap por, cap ni una, entre altres coses perquè un finançament que necessita el vot favorable de Compromís, del BNG, de Podemos, de Sumar, de Bildu, del PNB, de Junts, d'Esquerra Republicana, del PSOE, és evident que és un model de finançament que singular, singular del tot, és difícil que ho sigui. Hem de procurar, tant com sigui possible, el millor model de finançament per a Catalunya. Però crec que no hem de tenir cap inconvenient que també els vagi bé als gallecs o a la gent del País Valencià. Haurem de saber posar-nos d'acord amb tota aquesta gent, perquè l'alternativa és que no hi hagi model de finançament.

Però això es pot interpretar com una rebaixa de posicions diguem-ne, des d'un plantejament de finançament singular per Catalunya, peti qui peti, que és el que va negociar Esquerra per a les investidures de Salvador Illa i Pedro Sánchez.
Em costa molt d'entendre com això es podria interpretar com una rebaixa de posició. La posició de Catalunya pot ser tan intensa com es vulgui i tan forta com es vulgui i aquesta és la nostra feina, defensar allò que és bo per a Catalunya. Ara, també és evident que això només s'aprovarà si també ho voten a favor Bildu, el PNB, Compromís, el BNG, Podemos... Nosaltres defensem el millor per Catalunya i hem de trobar la manera que tota aquesta majoria tan àmplia i tan diversa hi voti a favor. Les dues coses han de ser compatibles. El millor per a Catalunya i que tota aquesta gent hi voti favor.

Pedro Sánchez ha dit que amb pressupostos o sense ell pensa continuar amb la legislatura. Aprova aquest posicionament, vostè?
És habitual que els governs tinguin o no tinguin pressupostos intentin governar. Això és habitual...

En els últims temps...
És habitual a gairebé tot arreu del món i em sembla que a gairebé tota la història humana. Sempre va bé de recordar que Bismarck va estar set anys seguits governant sense pressupostos i quan al final de la seva vida li van preguntar quina havia sigut la seva millor etapa política, va dir: ‘els set anys que vaig governar sense pressupostos perquè em vaig estalviar d'haver d'anar al Bundestag’. És evident que els temps han canviat però els governs procuren governar tinguin o no tinguin pressupostos. El govern espanyol suposo que intentarà governar i això dependrà de si pot aprovar o no pot aprovar lleis. I les podrà aprovar o no en funció de si manté aquesta majoria tan diversa i tan complexa que dèiem. Per tant, veurem què fa el govern espanyol. Haurà d'intentar mantenir aquesta majoria i en aquesta majoria els nostres vots són imprescindibles. I per això diem i queda claríssim que no hi haurà pressupostos aprovats si no hi ha un bon acord de finançament.

No té por que la situació de Sánchez, afectat molt directament per casos de corrupció, perjudiqui electoralment Esquerra si no se’n distancien?
Primer, nosaltres no tenim por de res, ja està, i encara menys d'això. Escolti: el Partit Socialista tindrà els problemes que tingui amb casos de corrupció o amb els casos del tipus que sigui i és evident que nosaltres això no ho tenim, ja està, així de simple. I, per tant, tothom que vulgui garantir-se un partit polític que no ha tingut aquest tipus de casos i que no els té i que espero que no els tingui mai, doncs ho té molt fàcil votant Esquerra Republicana.

En aquest escenari d'incerteses s'ha produït la reunió aquesta setmana a Brussel·les entre els presidents Illa i Puigdemont. Aquesta trobada pot contribuir a desencallar aspectes que s'estan negociant amb els socialistes tant per part de Junts com d’Esquerra?
A mi em sembla molt bé que tothom parli amb tothom, sempre que vulguin parlar. Només faltaria. Ara, crec que el que és rellevant no és si hi ha una reunió o n’hi ha dues o 23. El que és rellevant és el resultat de les reunions. I el que és rellevant és com afrontem la qüestió de l'habitatge. O com resolem el tema del transport públic. I en particular, els trens de Rodalies, de mitjana distància, etcètera.

Ara en parlarem de tot això...
En tot cas, el resum és, escolti: que tothom es reuneixi amb qui es vulgui reunir, però l'important són les polítiques efectives que fem en totes aquestes qüestions que afecten cada dia a tota la gent del nostre país.

Parlem de la Catalunya dels 8 milions, que, segons alguns, podria ser de 10 milions dins d'un termini de temps no gaire llunyà. Creu, en primer lloc, que hi ha massa immigració a Catalunya?
La qüestió a Catalunya és que assumir 10 milions d'habitants és molt difícil, perquè si amb 8 milions hi ha els problemes que hi ha en l'àmbit de l'habitatge, del transport, de les matrícules universitàries... és evident que amb 10 milions aquests problemes serien més intensos. Per tant, la prioritat a Catalunya no és pas ser 10 milions. La prioritat a Catalunya és com garantim unes infraestructures i uns serveis públics adequats a la població que hi viu. Aquesta és la prioritat. Per tant, quan algú planteja una Catalunya de 10 milions d'habitants, probablement oblida les moltes necessitats que hi ha en aquest moment.

Catalunya té una economia que creix, però una economia que creix bàsicament perquè incorpora més treballadors al mercat laboral, no tant perquè creixi la productivitat. I això té un efecte terrible pel que fa a la renda disponible de les famílies. Per tant, l'economia catalana creix, és veritat, les exportacions baten rècords any rere any, és veritat, però la renda de les famílies està clavada al nivell del 2004. Per tant, escolti, la prioritat és com canviem el model productiu. Un model productiu que ha de ser més industrial perquè ha de ser de més productivitat. Que s'ha de basar menys en serveis de baixa productivitat. Aquí afrontem qüestions com quins són els costos d'un turisme que potser som molts els que creuen i els que creiem que potser comença a ser excessiu.

És a dir: creu que Catalunya també rep massa turistes?
Ho hem de convertir en riquesa per al país i la seva gent, per a les empreses, per als autònoms, per a les famílies. I una manera de fer-ho és, per exemple, a través de la taxa turística. Catalunya ha de ser un país de més qualitat. No es pot permetre el luxe de fonamentar el seu futur només en la quantitat. El futur de Catalunya no s'ha de mesurar amb 10 milions d'habitants, ni s'ha de mesurar amb un turisme que no pari de créixer, però que no aporti cada dia més riquesa. Necessitem activitats que aportin més riquesa, no que s'aturin les nostres infraestructures, els nostres serveis públics. I si això val en el cas de l'aigua? I si això val en l'àmbit de les escoles? I si val en salut? I en universitats? Catalunya és un país on hi ha 4.000 estudiants, futurs estudiants universitaris, que voldrien estudiar Medicina o que voldrien estudiar Dret. I només hi ha 1.000 places anuals per estudiar aquestes carreres. Doncs no pot ser. Necessitem afrontar aquests reptes. Necessitem donar al nostre país els serveis que necessita. Aquesta ha de ser la prioritat.

El futur de Catalunya no s'ha de mesurar amb 10 milions d'habitants, ni amb un turisme que no pari de créixer però que no aporti cada dia més riquesa

Per tant, s'hauria d'aturar ara mateix l’afluència de més població a Catalunya?
No. El que s'ha de fer és treballar per canviar el model productiu. Perquè Catalunya sigui un país on la indústria tingui futur. On les feines d'alta qualificació tinguin futur. I hi ha una part d'aquesta feina que la fem bé, en l'àmbit de molts dels centres de recerca que en el nostre país excel·leixen, i al servei dels quals hi posarem 260 milions d'euros addicionals fruit d'alguns dels acords als quals hem arribat. Catalunya ha de ser aquest país. Ha de ser un país que sigui un referent en l'àmbit de la recerca, en l'àmbit de la indústria de béns d'alt valor afegit. Catalunya ha de ser un país referent en el turisme que aporti riquesa, en el turisme que aporti renda a les nostres ciutats, però també en l'equilibri territorial. Catalunya no pot ser, i això ho explica molt bé l'Elisenda Alemany, un país que visqui només entre l'AP-7 i la costa. Per tant, les polítiques públiques han de tendir al reequilibri territorial, a donar futur a la nostra agricultura. Indústria, turisme de qualitat, recerca, universitats, agricultura... Necessitem una economia diversa, oberta, de prosperitat, que doni futur als nostres joves.

Però, a banda dels incentius públics, això es pot fer sense implicar els empresaris?  
Al contrari, es fa implicant els empresaris...

Al final, els sous baixos que arrosseguen a la baixa tota la resta de sous els paga algú...
I tant, sí. Aquest país ha de millorar els sous, segur. I per això hem batallat com feres, per exemple, per augmentar el salari mínim. Hi ha d'haver un salari mínim específic per a Catalunya. La capacitat adquisitiva de les nostres famílies baixa perquè els preus pugen i molt sovint més del que diuen les estadístiques oficials. Cada vegada costa més arribar a final de mes. I encara més si pagues lloguer, perquè llavors és devastador. Per això, proposem un gran pacte de rendes al nostre país, un gran pacte social i econòmic que impliqui el món empresarial i el món dels treballadors assalariats, i el món dels autònoms i el món dels treballadors públics. Un pacte també polític. Perquè si no ens hi posem tots, és molt més difícil que el país se'n surti.

Un gran pacte de país per sortir d'un model econòmic que, en resum, ens aboca a una economia low cost?
L'economia catalana, que té moltes virtuts, també té febleses i una d’elles és aquesta economia de baix valor afegit, aquest low cost al qual vostè es referia ara. En aquest sentit, l'exemple de l'aeroport del Prat és excel·lent i terrible alhora. És una eina fonamental per al nostre país i al mateix temps, desaprofitada en molts aspectes i en molts sentits. Perquè bona part dels recursos que genera no es queden a l'aeroport del Prat ni a Catalunya sinó que serveixen per alimentar el compte de resultats d'Aena. Aquest país necessita que les infraestructures es posin al servei del país, per exemple, de millorar les connexions ferroviàries, perquè l'aeroport és molt important, sí, però els trens també, i si vostè m'ho permet, potser més. 

Renfe reconeix 10.000 incidències ferroviàries a Catalunya l'any 2024. Això són 27,4 per dia. A la Comunitat de Madrid n'hi va haver 1.000 incidències el mateix any. I el ministre Puente diu que almenys durant dos anys més les haurem de patir. Això és admissible?
És inadmissible del tot i és evident que l'Estat espanyol durant dècades, moltes dècades, no ha invertit allò que hauria d'haver invertit. Des de fa 40 anys no ha construït ni un quilòmetre de ferrocarril. Ni un. A Catalunya hi ha una empresa, Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya, que funciona molt bé. I al que hem d'aspirar és que el conjunt de la xarxa ferroviària funcioni tan bé com funcionen els ferrocarrils de la Generalitat. Per aconseguir-ho s'han de fer moltes coses. Una d'elles és una governança catalana. Una empresa catalana amb majoria catalana al consell d'administració. Però també calen recursos per canviar vies, catenàries, combois, senyalitzacions, seguretat, etc. Això en part està lligat al model de finançament. També hem aconseguit aprovar inversions que són importants. A partir del gener entraran en funcionament nous combois que substituiran els més vells.  Hi ha trens a Catalunya que tenen més de 50 anys. Però la fabricació de nous combois és sempre una mica més lenta del que voldríem.

Una de les grans preocupacions que hi ha a la Catalunya dels 8 milions és l'habitatge. A més a més de la qüestió de l'elevat preu, li voldria plantejar quines propostes té Esquerra Republicana per resoldre qüestions relacionades com la de les ocupacions. Hi ha qui se sent del tot abandonat per la llei, pel Govern, quan es troba que a casa seva ha entrat algú que no toca.
Nosaltres hem de defensar el dret de tothom a tenir un habitatge digne. Un habitatge digne és imprescindible per a una vida digna. A la vegada, també hem de garantir que tothom que ha comprat un pis amb els estalvis de tota una vida treballant, per complementar la seva pensió, o per la raó que hagi sigut, tingui protegit el seu dret a la propietat. I les dues coses són compatibles: defensar la dignitat en l'àmbit de l'habitatge i defensar que els petits propietaris d'aquest país que tenen un pis, que tenen dos pisos que els han posat a lloguer, han de poder viure.

Els impagaments dels lloguers, per exemple, és una de les raons que allunyen la possibilitat que els propietaris posin al mercat de lloguer els habitatges...
Hem de fer moltes coses. Una, lluitar contra les ocupacions de caràcter delinqüencial. Hi ha ocupacions que comporten activitats delictives, per exemple, tràfic de drogues. Això s'ha d'acabar, no hi poden ser, això és un delicte, i per tant s'ha de combatre, i s'ha de combatre no només des de la policia, que segur que fa la seva feina, sinó des de l'àmbit de la justícia. Ja hi ha un marc legal que castiga la reincidència. El que passa és que s'aplica tard, perquè la justícia va molt lenta.

Hem de defensar el dret de tothom a tenir un habitatge digne. I hem de protegir el dret a la propietat de tothom que ha comprat un pis amb els estalvis de tota una vida 

També amb la multireincidència...
Sí. I diem que, per frenar-ho, per revertir-ho, és molt important que la justícia faci la seva feina i la faci de pressa. La llei ja preveu que la multireincidència s'ha de castigar de manera afegida. Però la justícia ha de ser ràpida. I aquí el govern espanyol té també una responsabilitat. Les ocupacions de caràcter delinqüencial s'han de perseguir, s'han d'acabar, no es poden permetre, no s'han de permetre, i la justícia ha de fer la seva feina. Hem de protegir el dret a l'habitatge? Sí. Hem de protegir el dret a la propietat d'una família, d'una persona que té un pis que ha posat a lloguer, havent-lo comprat amb els estalvis de tota una vida? És a dir, una persona que al llarg de la seva vida, en lloc de consumir tot el que cobrava, estalviava una part i ho va destinar a comprar un pis, aquesta persona l'hem de defensar? L'hem d'ajudar? Llavors, a l'hora de garantir el pagament dels lloguers, que és un tema que inquieta molta gent, les administracions potser també s'hi hauran d'implicar. Potser haurem de fer també un pacte de país que impliqui el conjunt de les institucions i el món financer. Però necessitem crear una mena de garantia, una mena de seguretat, una mena d'assegurança, una mena de fons, que garanteixi que un propietari que honradament i de bona fe posa a lloguer un pis de la seva propietat, cobrarà aquest lloguer. 

Senyor Junqueras, tinc la sensació que s'estan posant les piles davant l'ús que fan els partits d'extrema dreta de qüestions que realment preocupen la societat...
Al nostre país hi ha gent que contracta determinada mà d'obra justament perquè els paga sous molt baixos. I la competitivitat i el futur del nostre país no es pot basar en els sous molt baixos. I encara menys no es pot basar només en els sous molt baixos. Hem d'apostar per l'increment de la productivitat i l'increment dels sous i les rendes disponibles de les famílies. I pot passar que alguna persona que s'aprofita de pagar sous molt baixos després faci campanya en contra de la immigració de la qual se’n beneficia. I en molts casos veiem com hi ha determinades persones i determinats espais que fan manifestacions en contra de la immigració però que, en canvi, es beneficien de l'arribada d'una immigració amb males condicions i amb sous molt baixos. Sous baixos són pobresa per al present i pobresa per al futur.

Hi ha determinades persones i espais que fan manifestacions en contra de la immigració però que, en canvi, es beneficien d'una immigració amb males condicions i amb sous molt baixos

Entre els molts conflictes que hi ha a la Catalunya dels ara 8 milions ha emergit també el de la llengua, des de dos vessants. Primera, regressió en l'ús del català. I segona, atacs, assetjament, moltes vegades menyspreu absolut per part de gent que ve de fora. Llavors, quina política hauria de fer la Conselleria de Política Lingüística davant d'aquests fets?
Primer, aquest és un repte que no és només de la Conselleria de Política Lingüística, és de tothom. És de l'àmbit del consum, dels sindicats, de les empreses, de les escoles, de les universitats, és de tothom. És un repte tan gran que o ens hi posem tots o no el resoldrem. Segur que hi ha gent que ve de fora que no parla en llengua catalana, segur, però també és veritat que és més probable que la parlin si quan arriben els acollim en llengua catalana que si no ho fem. I, per tant, aquí també hi ha una responsabilitat dels parlants del català. Que no hem de renunciar a la nostra llengua mai, en cap circumstància ni sota cap condició.

Però és que hi ha els que no volen ser acollits en català i, a més, fan campanya en contra.
Segur que n'hi ha alguns, segur. I potser, fins i tot, sempre n'hi ha més del que seria bo per al nostre país i per a qualsevol cultura del món.

Últimament n’hi ha molts...
Però també és evident que n'hi ha moltíssims que sí que s'esforcen, que sí que la parlen [la llengua catalana], que sí que la fan servir. És molt important que el català sigui percebut com una eina d’ascensor social, una eina útil. I perquè així sigui, és molt important que nosaltres, els que la parlem, no hi renunciem. Perquè aquest país sempre, o gairebé sempre, o en molts moments de la seva història, ha tingut processos d'immigració massius. Entre altres coses perquè aquest país, durant molt de temps, ha tingut relativament pocs fills. Ara estem en una taxa de fecunditat de l'1,1; de l'1 vol dir que a cada salt de generació la població es reduiria a la meitat. Amb aquesta taxa de fecunditat, la Catalunya dels 8 milions, a la següent generació, seria dels 4. I la Catalunya dels meus nets seria la Catalunya dels 2. És evident que això no pot ser. No pot ser ni en termes demogràfics, ni en termes lingüístics ni en termes econòmics, ni en termes socials ni en termes de serveis públics. No pot ser. I per tant, aquest país també s'ha de replantejar aquest tipus de qüestions. I com acompanyem les nostres famílies perquè puguin tenir fills i com garantim la universalització de serveis. Com per exemple l'escola bressol. I com garantim una emancipació dels nostres joves i un accés millor a l'habitatge. I tot això també forma part del repte lingüístic. I en tot cas, el català és la llengua d'aquest país, és la llengua pròpia d'aquest país, i ho ha sigut almenys en els darrers mil anys, des que el llatí es va convertir en alguna cosa diferent. Com més oportunitats donem, com més de qualitat siguin les oportunitats que generem, més incentius també a l'ús de la nostra llengua, més prestigi per a la nostra llengua i la nostra cultura. La llengua, la cultura, l'educació, l'escola, la realitat econòmica, són indestriables. I necessitem que tot això funcioni alhora.  

Perquè la llengua catalana sigui percebuda com una eina útil, és molt important que nosaltres, els que la parlem, no hi renunciem

Vostè s'embarcaria amb Ada Colau a la flotilla de Gaza?
Em sembla que tenim tots responsabilitats més rellevants, diguem-ne. Em sembla molt bé que hi hagi expressions de solidaritat, em sembla molt bé, i al mateix temps em sembla que a les institucions tenim altres eines per fer servir i que, malauradament, no sempre les hem fet servir. El que passa en aquests moments a Palestina, el que passa a Israel, és una tragèdia monumental. I som davant d'un genocidi. Quan mor molta gent, quan es mata molta gent, quan molta gent és assassinada, d'això se'n diu genocidi. En la nostra llengua i en qualsevol altra. I això és una vergonya per a qui ho protagonitza i per a la humanitat sencera. I també em sembla que és molt important recordar que a l'Estat d'Israel hi ha molta gent que està en contra d'això. I que es manifesta cada dia en contra d'això. Aquí el problema no són els israelians, sinó un govern que utilitza un exèrcit per cometre crims contra la humanitat. Per cert, un exèrcit al qual molts dels reservistes es neguen a presentar-se perquè no volen contribuir al que passa a Gaza.

Esquerra Republicana i altres forces d’esquerres han votat propostes de ruptura de relacions entre Catalunya i Israel, a l'Ajuntament de Barcelona, al Parlament de Catalunya. Quin favor fa això a la gent que des de dins d'Israel s’oposa a aquest tipus de política amb Gaza que descriu vostè?
El que hem de fer és donar suport a aquella gent que dins d'Israel s'hi oposa i nosaltres ens hi hem d'oposar amb totes les eines que tinguem. Perquè cada vegada que mor una persona, clama a les nostres ànimes de si hem fet prou per intentar evitar-ho. Nosaltres, almenys jo, defenso el que defensa Nacions Unides, garantir un futur amb dos estats que siguin segurs i que siguin viables. I tothom té dret a viure amb seguretat. Tothom. Els uns, els altres i els de més enllà.

Es va sentir incòmode amb la proposta de Gabriel Rufián d'una aliança de les esquerres espanyoles a l'esquerra del PSOE en la qual participés Esquerra Republicana per aturar PP i Vox?
No m'hi sento incòmode, sinó que ja és el que fem, no? És el que fem a les eleccions europees. Ens hi presentem conjuntament amb Bildu i el BNG.

Rufián parlava de les eleccions espanyoles...
En tot cas, a eleccions europees ens presentem conjuntament amb Bildu i amb el BNG perquè hi ha una circumscripció única per a tot l'Estat. L'Estat se la va inventar per intentar apartar els independentistes catalans i bascos i gallecs, per intentar fer-los fora del Parlament Europeu. Davant d'això, vam decidir presentar-nos conjuntament i és el que fem des de fa molts anys Esquerra Republicana, Bildu i el BNG. Per tant, em sembla una excel·lent proposta quan hi ha una circumscripció única i al mateix temps és una proposta que no tindria gaire sentit pràctic quan hi ha 50 circumscripcions diferents.

La proposta de Rufián és excel·lent per a una circumscripció única [com a les eleccions europees] però no tindria gaire sentit amb 50 circumscripcions diferents [com a les espanyoles]

Rufián també ha incorporat a l’equació Sumar i Podem...
Si hem d’aprovar un model de finançament, necessitarem els vots del PSOE, de Sumar, de Podemos, de Bildu, del BNG, del PNB, de Compromís, de Junts i d'ERC. Per tant, més val que hi tinguem una relació mínimament cordial amb tota aquesta gent. El senyor Gabriel Rufián fa molt bé quan intenta tenir una relació cordial amb tota aquesta gent. De fet, forma part de la seva feina.

L'exconseller d'Economia Jaume Giró, ha deixat el seu càrrec de diputat de Junts per Catalunya i l'executiva del partit. Com valora aquest fet? Giró va ser conseller al govern d’Esquerra i Junts que presidia Pere Aragonès...
Ho valoro amb el màxim respecte cap a Junts i cap al senyor Giró i cap a tothom. Els desitjo el millor a tots. Sempre que em pregunten ‘i vostè què espera que passi amb Junts’ o amb qui sigui, doncs, escolti, jo espero que els vagi molt bé. Entre altres coses perquè espero que a Esquerra li vagi encara millor. I no tindria mèrit que a nosaltres ens anés molt bé si als altres els va molt malament. Els desitjo el millor. I que es posin a treballar pel país. I que ens puguem asseure en una taula a parlar de model de finançament i de recaptació d'impostos i d'habitatge i de trens...

Aviat farà 8 anys de la tardor del 2017. El procés s'ha acabat, s’ha ajornat sine die o és aigua passada?
Catalunya serà un país independent. Catalunya tindrà la independència. És només qüestió d'acumulació de forces. No de temps. És qüestió d'acumulació de força democràtica perquè si en tinguéssim moltíssima seria molt ràpid. I estic convençut que la manera d'acumular aquesta força democràtica és justament demostrant que nosaltres, més que ningú, ens preocupem del futur del país en termes econòmics, socials, d’habitatge, de transport públic, d'ensenyament, en tots els termes. És la manera d'intentar acumular aquesta força que ens és imprescindible. Ens enfrontem a un estat que ha demostrat que està disposat a anar més enllà de la democràcia, a utilitzar les porres de la policia davant de les urnes, a empresonar persones que eren innocents, a mantenir a l'exili gent que és innocent. Justament perquè l'Estat està disposat a utilitzar eines no democràtiques, nosaltres necessitem una acumulació de força democràtica més gran. Nosaltres en això estem. En aquesta batalla estem, i estic segur que és una batalla que guanyarem. Estic segur que la guanyarem.

Creu que la propera fase l’han de liderar altres persones, perdoni que li pregunti tan directament, que no siguin vostè o el president Puigdemont, els líders del 2017?
Segur que hi haurà d'haver altres persones i, per anar bé, moltes persones; i per anar encara millor n'hi ha d'haver dels que hi havia fa quatre dies, dels que encara no hi són, dels que comencen a ser-hi... I tant! Necessitem molta gent i molts lideratges i com més qualitat tinguin millor. El problema no és si són molt nous o són més vells, el problema és si són els millors que tenim. Posem els millors que tinguem i quan en tinguem de millors posem-los i afegim-los sempre. Com més millor. I tant, i tant!

ERC i Junts haurien de refer la unitat estratègica que va permetre impulsar el procés?
Segur que sí, i jo ho defenso sempre, i cada dia, i avui també, i si m'ho tornen a preguntar demà, doncs tornaré a defensar-ho. Sí, és clar que sí, sempre. La nostra voluntat és asseure'ns a parlar amb tothom, i òbviament també amb Junts, per afrontar tots aquests reptes que té plantejats el país. És clar que sí.

La meva voluntat és asseure'ns amb tothom, també amb Junts, per afrontar tots els reptes que té plantejats el país

Però, senyor Junqueras, fa vuit anys els dos grans partits de l'independentisme estaven proclamant la independència al Parlament. Ara estan negociant o renegociant l'autonomia de Catalunya. No som en un bucle? No hem tornat 40 anys enrere?
No, perquè justament per construir la independència necessitem tantes eines com sigui possible, tanta majoria social com sigui possible. I aquestes eines i aquesta majoria social es construeixen en aquest moment amb un bon sistema de finançament i batallant pels trens i per l'habitatge. Doncs sí, es construeixen així perquè necessitem tot això per construir aquesta majoria democràtica que ens és imprescindible. Sense ella, no hi ha independència. I per tant, l'hem de construir. I haurem de ser molts. I haurem de ser uns quants més. I haurem d'estar una mica més preparats. Per tant, com més aviat ens hi posem, i com més siguem, millor. L'Esquerra Republicana sempre hi ha sigut, i sempre ho fa, i sempre ho intenta. I com abans vinguin a ajudar-nos, millor, perquè acabarem abans i acabarem millor, i aconseguirem més i ho aconseguirem més ràpidament.

Es presentarà a les eleccions del 2028? Creu que ho podrà fer? L'amnistia encara, malauradament, per vostè i per al president Puigdemont, no s'aplica.
L'Estat espanyol és un estat en què les lleis no s'apliquen. I que sovint aplica coses que no estan previstes a la llei. I que el que està previst a la llei no s'aplica. Això passa molt sovint. Passa amb el model de finançament, que fa uns anys que està caducat. Passa amb la reforma del Codi Penal, que suprimeix el delicte de sedició, i, en canvi, el Tribunal Suprem manté les penes com si el delicte no hagués desaparegut. Passa amb la llei d'amnistia i passa amb el dret a l'habitatge. El dret a l'habitatge està reconegut a la Constitució, però en canvi no el respecta ningú. El dret a la propietat està reconegut, però hi ha gent a qui li ocupen un pis que és seu, que ha pagat amb els estalvis de la seva vida, i resulta que ningú no l'acaba de defensar prou o prou de pressa. Això és una tragèdia. És una tragèdia perquè la inseguretat jurídica provoca desconfiança també en termes de cohesió, de comunitat, de comunitat nacional, però també en termes econòmics i per tant ens fa més febles com a comunitat i ens fa més pobres com a economia. I hem de combatre aquesta inseguretat jurídica.

A mi no em deixen fer classes a la universitat perquè consideren que soc massa perillós, perquè puc contagiar un esperit rebel als estudiants universitaris

En aquests moments, a alguns de nosaltres ens mantenen inhabilitats, també per fer classes a la universitat. A mi no em deixen fer classes a la universitat perquè consideren que soc massa perillós, perquè puc contagiar un esperit rebel als estudiants universitaris. Més enllà de l'absurditat de tot plegat, diguem-ne, la qüestió és: jo lluitaré sempre, sempre. I per tant, tard o d'hora, no sé quan, també em podré presentar a unes eleccions. Quan pugui ser, jo ho intentaré. I si els meus companys i companyes de partit em fan confiança, doncs m'hi presentaré, sí, és clar. I si no em fan confiança doncs jo faré confiança a qui hagin fet confiança els meus companys i companyes de partit. Però jo sempre estic disposat a lluitar totes les batalles, sempre. I, per tant, aquesta també.

Aquí podeu seguir l'entrevista sencera amb Oriol Junqueras: