Són les 12h d'un dimecres i l'equip de El Nacional es trasllada a la seu de Podemos al carrer Princesa de Madrid per entrevistar Irene Montero, la diputada número quatre de la llista, és a dir, la dona número dos, en tant que les llistes són cremallera. L'edifici és modern i el partit s'ha llogat el pis 7, on hi tenen la sala de conferències de premsa amb la paret lila i el mobiliari blanc, també els despatxos i les sales per a reunions. És curiosa la disposició de l'espai. A través d'uns finestrals es poden veure les dues cares de Madrid: la banda que mira cap al Palau Reial i Gran Via, més urbanita i luxosa, i la que apunta cap al casc antic, amb les casetes castellanes més humils. A diferència del 20-D, aquestes eleccions presenten per a Podemos una novetat: ara van juntament amb Izquierda Unida, i són Unidos Podemos.

Si les enquestes no els haguessin donat una tendència a la baixa, haurien fet el pas de pactar amb IU?

Nosaltres sempre hem sigut molt prudents amb les enquestes. En els darrers quatre mesos hem adquirit consciència que per guanyar calia construir un projecte comú, i mai no hem pres les nostres decisions en funció de les enquestes, sinó en funció de construir una candidatura forta per governar, desallotjar Rajoy de la Moncloa i canviar les polítiques del PP.

Darrerament diuen que sí que faran el sorpasso al PSOE. Què ha canviat en la ment dels enquestadors?

Les enquestes serveixen per treure un foto de la situació política, i malgrat una bona cuina, el moment és excepcional i és més difícil que surtin enfocades. No crec que hagi canviat res en la seva ment, sinó que vivim en un moment d’acceleració del temps històric i hi ha molts indecisos, la gent tria més el seu vot en funció de la informació que rep en les campanyes. Però sí que ha passat que de vegades les enquestes han servit més per predefinir l’opció política de la gent, que no pas per fer aquesta foto. I d’això n'hem vist exemples desgraciats en els darrers mesos.

Com es justifica un pacte amb IU, després de dir-los que eren uns "cenizos" i es "coguessin en la seva salsa d’estrelles vermelles"?

Durant aquest temps és cert que hem tingut paraules gruixudes, però el fet és que hem constituït la candidatura Unidos Podemos per maximitzar les possibilitats de guanyar, ja que malgrat les diferències, tenim un objectiu comú. I tot això, sempre reconeixent la diversitat de cadascú. Alhora també hi ha molta diversitat a dins de Podemos i les confluències.

Creuen que Izquierda Unida s'aboca a desaparèixer les properes eleccions, després de fer coalició amb vostès aquesta vegada?

Crec que això no és una cosa que ningú estigui pensant ara mateix, i tampoc sé què passarà en el futur. El que volem ara tots és guanyar i fer un govern de coalició progressista. És on tenim ara posats els esforços.

Amb Unidos Podemos hem intentat 'blindar' que el vot d’una persona valgui el mateix en un lloc que en un altre, que el resultat sigui proporcional

Després del pacte amb Izquierda Unida, inclús, van fer contactes amb el Partit Animalista. Han intentat blindar l’esquerra per tenir el vot útil progressista?

El que hem intentat “blindar”, per usar el terme que comenta, és que el vot d’una persona valgui el mateix en un lloc que en un altre. Tenim una llei electoral injusta que premia molt els partits que tenen molts vots, però no premia tant aquells que, tenint molts vots, no en tenen tants. És a dir, volem que sigui proporcional. Això es complementa amb la creació d’una candidatura conjunta, com també vam fer el 20-D amb les confluències.

La coalició Unidos Podemos pot esdevenir una marca pròpia?

No ho sé. El que sí que crec és que el canvi ja és imparable, independentment dels espais com es concreti, i crec també que transcendeix de la forma institucional que prengui. De vegades l’adversari és més conscient que nosaltres que no té massa marxa enrere en el nostre país i la gent ja no tolera un polític corrupte, o que se li neguin els drets que ha conquerit. 

Vostès han creat un nou tipus de partit, que està format per confluències, com si fos un partit mare que té les filials pel territori. Poden sorgir contradiccions, en el llarg termini, entre vostès i elles?

El nostre procés és més bonic, per bé que no és senzill. Som persones que provenen de forces polítiques, socials, vitals, professionals molt diferents, que es multipliquen i sumen de fora cap a endins, agermanant-nos per a una fita comuna.

I en aquest procés de canvi que comenta, podria ser que Partit Popular i Podemos siguin el bipartidisme del demà?

Crec que el sistema del torn està esgotat, i que no es renovarà el bipartidisme canviant-ne els partits. En cas de ser així, seria una molt mala notícia per a la democràcia. Som en una època en què la pluralitat de forces polítiques representades al Parlament serà la norma i no pas l'excepció. La necessitat d'acords serà major i tant de bo això es converteixi en consensos que no depenguin dels partits que governen. 

Seria una molt mala notícia per a la democràcia que el sistema del torn es canviés per un bipartidisme entre PP i Podemos

Davant el nou repte electoral, el PP ha decidit parlar de "segona volta". Podemos també. Emprar aquest terme és una manera de polaritzar l’electorat?

Diem que és segona volta perquè és l’anàlisi política que en fem. Són unes eleccions dins d’un mateix cicle. Primer, d’organització popular als carrers, que va tenir el seu moment àlgid després del 15-M i després amb la construcció de candidatures. El Parlament estava desactualitzat i el 20 de desembre va dibuixar un nou mapa d’acord amb la realitat que viu el nostre país. I es va deixar una tasca pendent, que és la de formar govern. La segona volta va de pactes, amb qui vol vostè formar govern: I només hi ha dues opcions. I el PSOE, independentment dels seus resultats, serà clau.

Els socialistes seran clau, però el president en funcions, Mariano Rajoy, va advertir Sánchez que si pacta amb vostès, podia quedar “devorat” per Podemos. Pot passar?

No crec que això sigui així. El que sap el senyor Mariano Rajoy és que nosaltres som la principal alternativa per acabar amb les seves polítiques d'austeritat i per evitar la gran coalició. I per això intenta dissuadir el PSOE i Pedro Sánchez de pactar amb nosaltres fent aquestes afirmacions.

Què creuen que farà el PSOE, si queda tercer, i es veu en el dilema de triar entre vostès o Mariano Rajoy? 

El que volem nosaltres és que opti pel govern amb Podemos, que és pel que hem estat treballant.

...i en la línia de la pasokització, és a dir, de quedar substituït per una altra força d'esquerres, creuen que el PSOE queda més perjudicat si pacta amb PP, o amb Podemos?

Crec que pactar amb el PP el perjudica. No és el que volen els seus votants, ni satisfà les seves expectatives. També seria un error en termes de país, en un moment que Europa demana més retallades.

Sánchez va dir: “Si jo he de ser president amb els vots de Iglesias, compti que no ho seré”. 

Crec que s’estan equivocant d’enemic. Amb totes aquestes declaracions tan gruixudes i desagradables no responen a les possibilitats del nostre país, que passen per un govern del PP, o un govern on hi sigui Podemos. Nosaltres creiem que el PSOE és el nostre aliat i nosaltres volem convèncer-lo que abans que entregar el govern al PP i C's, és millor una coalició de progrés. Penso que els principals enemics [d’aquest segon] són aquells que volen governar sense presentar-se a les eleccions, intentant condicionar les negociacions parlamentàries, un grup de privilegiats que tenen poder a base del diners.

La segona volta va de pactes: amb qui vol vostè formar govern? Només hi ha dues opcions i el PSOE serà clau, amb independència del resultat que obtingui

Com s'explica als ciutadans que els pactes amb els socialistes funcionin en les alcaldies "del canvi" i a les autonomies, i no a nivell estatal?

Precisament jo li donaria la volta, si hem estat capaços de fer-ho a les alcaldies s’ha pogut, també s’hauria de poder a nivell estatal. Tenim el cas recentíssim de l’alcaldia de Barcelona amb Ada Colau. El que hem de fer és mirar-nos d’igual a igual i reconèixer-nos en funció dels vots que ens han donat a cadascú els espanyols, que són els qui tenen la sobirania.

Hi ha qui pensa que de vegades han temptat el PSOE amb propostes que saben que no pot o no vol acceptar. Amb el tema de les llistes conjuntes per al Senat, per exemple. 

Però és que fixis que ni tan sols és una idea que se’ns va acudir a nosaltres, era una idea que abans que a nosaltres se li va acudir a Ximo Puig, que és un líder socialista no pas menor, i que governa amb Mònica Oltra de Compromís. La proposta tenia un objectiu molt clar, que el Senat està actuant molts cops com a cambra de bloqueig, perquè el PP amb un suport que no arriba al 30% està frenant els processos de canvi legislatiu. Si volem incorporar reformes, necessitem que al Senat no les freni.

Creu que desmunta l'argument que el PSOE sí que vol pactar amb vostès, el fet que tombin la llista de Ximo Puig amb Podemos i Compromís? Van sortir enfadats de la reunió amb Ferraz.

Crec que Ximo està actuant així perquè té l’experiència del govern a la valenciana. Ha vist que sí, que podem pactar junts i que ho fem molt bé. Crec que ha sigut un error per part del PSOE no voler escoltar la proposta que li feien alguns dels seus dirigents. 

Ximo Puig actua així perquè té l'experiència del govern a la valenciana, perquè ha vist que podem governar junts amb el PSOE i que ho fem molt bé

Va haver-hi un gest, que els va ser molt criticat, i és quan Iglesias va decidir “renunciar” a la seva vicepresidència en aquest hipotètic govern del canvi. Pedro Sánchez va dir-los que no hi havien renunciat, ja que no la tenien. Vostès van viure-ho així?

Normalment, en els governs de coalició la força més votada assumeix la presidència i la segona, la vicepresidència. No era tant una proposta, com una evidència. Hi ha l’exemple valencià, i a Euskadi també. Ens sembla una bona idea que funcioni així. Centrar en això les dificultats oculta el positiu i necessari de fer un govern de coalició. A més, vull recordar que Mariano Rajoy va decidir rebutjar l’encàrrec del Rei davant la possibilitat d’un govern progressista que nosaltres vam proposar.

Els van criticar molt que "volien" el BOE, el CIS, el CNI... Quina voluntat hi ha al darrere de demanar aquestes atribucions?

De fet no és que ho demanéssim, simplement ho estàvem desglossant, ja que són les atribucions que ja té la vicepresidència actual. No és una petició que fem, ni creiem que això sigui substancial. 

També van dir-los que no es quedaven ministeris socials.

Som nous, però no ingenus. Per garantir serveis públics forts fan falta diners, i la responsabilitat de gestionar els comptes de l’Estat, o els ministeris com Economia o Hisenda, ... no és arbitrari, ja que estan directament relacionats de forma molt directa amb les polítiques socials. Nosaltres som l’únic partit que va presentar el programa acompanyat d’una memòria econòmica que garantia que aquestes despeses es podien sufragar. Sense diners, proposar serveis és un brindis al sol.

Vostès s'han quedat fora de la mesa del Congrés i de la Diputació Permanent. PP, PSOE i C's diuen que va ser fruit de la manca d'experiència a les institucions.

Posem el cas que accepto un màxim nivell d’ingenuïtat. És una obligació de la mesa representar la pluralitat de forces i si ells no haguessin arribat a aquest acord, els números no haurien sortit així. Esclar que sabíem que això es negocia, però repeteixo que si ells no s'haguessin posat d'acord, no ens n'hauríem quedat a fora.

Som nous, però no ingenus. Per garantir serveis públics forts fan falta diners, i la responsabilitat de gestionar ministeris com Economia o Hisenda no és arbitrari

Expliqui’ns com serà la seva campanya.

Volem aprofitar tot el potencial que té la nostra candidatura, i la coralitat de veus amb què tota la gent se sent identificada. El Kichi, [alcalde de Cadis], Xulio, Ada.. són valors indiscutibles, que a més demostren una cosa molt important. Que no només sabem governar, sinó que ho fem millor. El descens del deute és una tònica en els governs del canvi i permet que hi hagi més diners per a despesa social i atacar les situacions d’emergència.

I el pacte amb IU aportarà novetat?

Farem una campanya molt alegre, que reculli i transmeti aquesta il·lusió que la gent demostra des que va saber que hi havia un acord amb ells. Genera molta alegria a molta gent, a tota aquella que viu aixafada per les polítiques d’austeritat, que veu que per fi és possible guanyar i que ho sentim tots.

En aquest trànsit hem vist que les coses són més complexes, que hi havia més matisos, i que no els coneixíem perquè no hi havíem estat [a les institucions]

De fet, just ara fa quatre anys del 15-M. Molts dels qui van estar en aquelles places s'han institucionalitzat: vostès són diputats, senadors, consellers autonòmics, alcaldes municipals... i ara Podemos aspira a governar l’Estat. Dels carrers a l’escó, què ha canviat?

Les regles de la vida institucional són molt diferents de la mobilització popular. Abans ens costava moltíssim visibilitzar els conflictes que patia la gent, i quan participes del moviment popular, els vius amb molta proximitat i total claredat. Dia a dia. I ara, la vida institucional està organitzada de tal manera, que si no t’obligues a estar en contacte amb la gent, no hi ha mecanismes institucionals perquè tu tinguis l’obligació de reunir-te amb un sindicat, una ONG... Que això no estigui garantit, és una cosa molt negativa en democràcia. En això crec que Podemos està avançant.

Precisament, quan van esclatar els aldarulls de Gràcia a Barcelona, l’alcaldessa Ada Colau, una de les “alcaldesses del canvi”, va adonar-se que era difícil governar. Ella havia sigut molt crítica amb els incidents de Can Vies i l’alcalde Xavier Trias. Pablo Iglesias recentment va dir que “governar és decepcionar”. Tenen al cap que Podemos també pot incórrer en aquesta situació?

Aviam. En aquest trànsit hem vist que les coses són més complexes, que hi havia més matisos, i que no els coneixíem perquè no hi havíem estat [a les institucions]. Si els polítics s’haguessin preocupat una mica més d’explicar quines eren les limitacions que tenien a l’hora d’exercir la seva tasca, o si s’haguessin preocupat més d’escoltar la ciutadania, potser hauríem sabut més coses. Governar és decepcionar, perquè és cavalcar contradiccions.

Potser ara s'adonaran que no eren tan “casta”.

Però és que la constatació de l’anterior en cap cas ens porta a renunciar al fet que les institucions estan al servei de gent, i no a favor d’una majoria de privilegiats. Ara entenem millor certs mecanismes, però això no vol dir que jo hagi de pensar que és normal que hi hagi gent amb els diners a paradisos fiscals. Seria molt senzill dir: oh, tenim dificultats. Esclar que ara veiem les complicacions, però ara veiem dins de la complexitat que les institucions han d’estar al servei de la gent.