“La democràcia necessita tant Jorge Javier Vázquez —votant identitari— com Belén Esteban —votant racional—”. Aquesta tesi és la que defensa el politòleg Lluís Orriols (Barcelona, 1978) al seu llibre Democracia de trincheras: Por qué votamos a quienes votamos (Ediciones Península) publicat aquest mes de gener. Orriols parteix d’una discussió que els dos protagonistes de la tesi van tenir al programa Sálvame l’any 2010. En plena crisi econòmica i amb unes retallades considerables, Jorge Javier Vázquez defensava que votaria el PSOE tot i els recels cap a José Luis Rodríguez Zapatero. En canvi, Belén Esteban representava el descontentament social del moment i argumentava que votaria el PP en aquesta ocasió: “L’únic que ha fet Zapatero per la meva família és deixar dos a l’atur i abaixar-li la pensió a la meva mare, veuré si amb el pròxim canvia”. Tot i que, a priori, podria semblar que l’ideal democràtic seria una votant com Belén Esteban, que converteix les eleccions en un exercici de fiscalització als governants, Lluís Orriols sosté que “no hi ha política sense identitat”. El doctor en Ciència Política per la Universitat d’Oxford i professor de la Universitat Carlos III de Madrid atén ElNacional.cat per analitzar el comportament dels votants i repassar qüestions de l’actualitat política.
Expliqui’ns: què representen Jorge Javier Vázquez i Belén Esteban com a votants?
Els dos encarnen dos models diferents d'entendre com s'ha de comportar el ciutadà a l'hora d'anar a votar. Belén Esteban encarnaria el votant racional, una votant que mira la política d'una forma llunyana, asèptica, que no té un vincle emocional amb cap partit ni líder i que simplement, si ella considera que el govern ho ha fet bé, el vota de nou. En canvi, si ho ha fet malament, vota a l'oposició. Per la seva banda, Jorge Javier constitueix el votant identitari, aquell votant que té un sentiment, que posa emocions a la política, que té una adhesió emocional a un partit —en aquest cas, amb el PSOE— i, per tant, no és un votant que canviarà de vot si veu que les coses no van bé.
Algunos me pedís el vídeo con el diálogo entre @BelenEstebanM y @jjaviervazquez con el que empiezo mi libro Democracia de trincheras. Aquí está:
— Lluís Orriols (@LluisOrriols) February 8, 2023
pic.twitter.com/PqnFu88WVz
En el llibre, defensa que ambdós són necessaris per a la democràcia. Per què?
Perquè està molt instal·lat en el debat públic que tots hem de ser votants asèptics, racionals, que hem de votar amb el cap i no amb el cor. Realment és impossible, perquè no podem deixar de ser homo sapiens a l'hora d'anar a votar, i els homo sapiens tenim emocions. A més, és desitjable en certes dosis. Els vincles emocionals amb els partits generen efectes beneficiosos per al sistema.
Fa esment, també, dels votants ambivalents, que els defineix com una mena d'herois de la democràcia. Estem, però, en un moment en què cada vegada hi ha menys votants ambivalents per un context en què hi ha més partits?
És veritat que les ambivalències depenen del context. Per exemple, va haver-hi molts votants ambivalents durant la crisi política i econòmica de fa 10 anys, quan teníem el PSOE fent retallades socials. Això va generar unes enormes ambivalències. Aquestes es produeixen quan hi ha una col·lisió entre les afinitats emocionals a un partit i quan un comença a racionalitzar que el partit està fent coses malament. Sempre procurem que el nostre entorn sigui coherent. Quan comencen a haver-hi fissures en aquest entorn, és quan es generen els dubtes com: el meu partit és aquest, però potser el líder no és tan bo. Depèn molt de la conjuntura, no diria que hi ha menys votants ambivalents. No és una qüestió sistèmica, sinó del context.
Actualment, on podríem detectar més votants ambivalents?
En el cas dels últims mesos, han augmentat moltíssim les ambivalències entre els votants del PSOE. Quan entra la qüestió nacionalista, quan Catalunya entra en escena, les ambivalències dels socialistes augmenten perquè hi ha votants del PSOE de molts llocs d'Espanya que són de la trinxera socialista, però també defensen que la seva trinxera és Espanya. Quan entren en col·lisió les dues qüestions, quan entren en xoc socialista i espanyol, entren les ambivalències. Ho estem veient amb la reforma del Codi Penal.
Malgrat que afirma que és bo que hi hagi tant votants identitaris com racionals, a partir de quin punt o percentatge podria ser un risc per a la qualitat democràtica que es descompensés més la balança a favor dels identitaris?
No és tant els percentatges, perquè és molt difícil dir-ho. Tots tenim un petit Jorge Javier i una petita Belén Esteban dins. És una qüestió de ponderació interna, no és tant quants Jorge Javiers hi ha. Ara bé, quin és el límit en què ens hem de començar a preocupar? Quan aquestes adhesions emocionals als partits generen una polarització afectiva que provoca rebuig al rival, de tal forma que aquest rebuig condiciona el pluralisme polític. Quan els ciutadans comencen a considerar que l'adversari no només és pitjor —que sol ser una tendència natural en la nostra forma de veure el món—, sinó que pensen que no hauria de formar part del debat públic, que no hauria de governar, que s’haurien de fer cordons sanitaris i que s’haurien de fer lleis per expulsar-los del pluralisme polític, estenent-se d'una manera generalitzada, és quan es deterioren les democràcies.
Quan els ciutadans comencen a considerar que l'adversari no és només pitjor, sinó que pensen que no hauria de formar part del debat públic ni governar, és quan es deterioren les democràcies
Alguns dels símptomes que apunta ens resulten familiars...
Les democràcies estan basades en un principi fonamental, que és el consentiment dels perdedors. Quan aquesta polarització és tan visceral i es fa insuportable veure que els altres governen, és quan trobem episodis com l'assalt al Capitoli dels Estats Units o al Brasil i, amb menor intensitat, quan es parla d'ocupes a la Moncloa, de president il·legítim o reformes del sistema electoral per expulsar a partits regionalistes amb l'objectiu d'evitar que estiguin al Congrés. Hi ha una frase recent de Pablo Iglesias que em va semblar molt dolorosa, que és quan va suggerir que un govern de Vox provocaria que ell no pogués estar en aquest país. Perquè un ciutadà faci aquest diagnòstic de la realitat que viu el país, és que realment estem en aquest punt que les democràcies estan en una situació malaltissa i crítica.
Som en un context en què, cada vegada, els partits mobilitzen més els seus votants pel rebuig que suposa que l'adversari pugui arribar al poder? Al llibre, cita l'exemple de la campanya del PSC a les eleccions del 2008 del famós cartell de "Si tu no hi vas, ells tornen".
Sens dubte. El rebuig funcionava molt bé entre els votants d'esquerres. El vot de la por era un vot que operava bé entre l'esquerra i, a Catalunya, funcionava millor. Molts votants nacionalistes catalans eren capaços de votar el PSC, com va passar el 2008, per evitar que tornés la dreta. Ara mateix, aquest rebuig a l'adversari està tan present a la dreta com a l'esquerra. Ha augmentat en els dos eixos, ja no hi ha aquestes asimetries que vèiem abans. Si comparem des de fa 20 anys a l'actualitat, ha augmentat.
Creu que el multipartidisme en aquesta democràcia de trinxeres ha fet que, en haver-hi tants espais electorals diferents, l'objectiu que tenen els partits és que no hi hagi baixes a les seves trinxeres més que prioritzar que hi hagi fils conductors entre les trinxeres per sumar-hi més gent a les seves files?
Que hi hagi molts o pocs partits no té per què estar relacionat amb més o menys trinxeres. Pot haver-hi alguna relació, però no és òbvia. Per exemple, als Estats Units, que era un país tradicionalment on les trinxeres en termes afectius i de rebuig visceral a l'adversari no estaven presents, en l'actualitat és potència mundial en aquest aspecte, amb dos partits més diferenciats i l'odi visceral és immens. En sistemes multipartidistes, pot passar el mateix, que els partits acabin molt atrinxerats o que els partits acabin tenint l'obligació de fer aliances i coalicions, de buscar fils conductors entre uns i altres i que es redueixi la polarització. Això ho hem vist molt a Espanya. El multipartidisme ha provocat que la polarització o el rebuig a l'adversari hagi disminuït moltíssim dins de cada riba. A l'esquerra, cada vegada la gent es tolera més i hi ha més sintonia entre el votant del PSOE i de Podemos. A la dreta, passa el mateix entre els votants del PP i Vox. En canvi, l'odi ha passat a ser entre blocs ideològics, entre esquerra i dreta.
I a Catalunya?
A Catalunya, ha passat el contrari. El procés sobiranista va reduir moltíssim les trinxeres partidistes. Aquesta idea de categoritzar la política en termes de partits i cavar trinxeres entre les formacions va disminuir fins al punt que no es reconeixien quasi les sigles de cadascú i les trinxeres eren més identitàries, en termes nacionals. En canvi, hem vist com des del 2017 tornem més a les lògiques de trinxeres partidistes, a la confrontació més partidista. L'element més simptomàtic i flagrant que estem canviant de paradigma és que Junqueras i Puigdemont deixen de ser líders transversals en l'independentisme. Deixen de ser símbols d'una causa i comencen les opinions de rebuig i adhesió en funció del partit en què estan. Això ha anat en auge fins al punt que, ara mateix, l'independentisme ja no té un líder que generi transversalitat.
A Catalunya, hem tornat a les trinxeres partidistes. L'element més simptomàtic és que Oriol Junqueras i Carles Puigdemont han deixat de ser líders transversals de l'independentisme
Quina és la principal causa d’aquest fet?
El retorn a la democràcia de partits i la fi del procés sobiranista. La política catalana ha tornat a les lògiques partidistes clàssiques. Quan hi ha aquesta competició, la gent estructura la seva visió entre els seus i els altres. Quan les trinxeres deixen de ser nacionals per ser partidistes, els estereotips i la visió negativa que tenen de l'altre augmenten.
Per què ha mort el procés, segons vostè?
Primer de tot, jo crec que hi ha una confusió de termes. Hi ha una confusió entre moviment independentista i procés sobiranista. El procés sobiranista va morir el gener de 2018, quan Esquerra Republicana decideix descavalcar-se de l'estratègia comuna de totes les peces que formaven part del moviment social i comença a buscar una estratègia diferent sense terminis. Allà és quan mor l'episodi que es diu procés sobiranista i estic segur que els historiadors ho reflectiran així. Una altra cosa és si el moviment independentista ha mort. Els moviments socials, com el moviment independentista, són per definició intermitents. Tenen explosions de participació i també moments de latència. El moviment independentista, per tant, no ha mort, està en fase de latència. I és possible que, si governa el Partit Popular amb Vox, torni a haver-hi finestres d’oportunitat perquè el moviment independentista tingui una altra explosió de participació. Ja no serà, però, el procés: serà una altra cosa.
És un error aquesta confusió?
Sí. Confondre procés sobiranista amb el moviment mateix és un error conceptual i, per a l'independentisme, un error tàctic, perquè és vincular l'independentisme i el moviment amb un episodi que òbviament, si mirem totes les característiques, ja no es compleixen. Només fa falta veure quin tipus de relació tenen ERC i Junts actualment. Ja no busquen mancomunar recursos per un objectiu com passava durant el procés.
Confondre procés sobiranista amb moviment independentista és un error tàctic. El procés va morir el gener de 2018, mentre que el moviment està en una fase de latència
Vostè argumentava recentment que l’acord de pressupostos entre ERC i el PSC no suposa el retorn del tripartit.
Exacte. El que veiem són les antigues lògiques autonomistes, prèvies al procés sobiranista, en què hi ha intercanvis d'estabilitat entre govern espanyol i la Generalitat. El Govern d'ERC —que, aleshores, era de Convergència i Unió— busca estabilitat en el seu territori, a canvi d'estabilitat en el govern central. Aquest procés d'intercanvi d'estabilitats funcionava abans del procés i era un dels grans incentius que l'esperança de vida dels executius a Espanya fos dels més alts a Europa. De fet, l'esperança de vida dels governs a Espanya és excepcionalment alta per ser una democràcia parlamentària, i es basa molt en aquest tipus d'intercanvi de favors. Això no és un tripartit, és un intercanvi d'estabilitats que ja es veia amb CiU.
La irrupció de Xavier Trias com a alcaldable ha suposat un gir a les enquestes. Ara, Junts és al capdavant dels sondeigs. Considera que es torna al 2015, que és una cosa de Trias o Colau?
Està clar que la competició a Barcelona segueix sent de foto finish, com ha estat en els últims anys. Aquest canvi inesperat marcat per Trias, en termes de competició, ha estat preciós. Hi ha una competició importantíssima, no només amb Colau, també amb el PSC.
Trias, en els actes, fa referència i reivindica expressions que recorden a Convergència. Si guanya a Barcelona, Junts pot virar cap aquí?
Si guanya Trias, podria generar canvis en l'organització, però vull afegir una prèvia: Junts ha de decidir algun dia què és. Junts segueix sent un partit quasi moviment, un partit que encara viu molt del lideratge de Puigdemont i d'un procés sobiranista que ja no és. Sempre afronta les eleccions excessivament a curt termini, estressant el moment, però no amb projectes a llarg termini. Algun dia ha de decidir quin és el projecte a mitjà termini, s'ha de consolidar com a projecte polític, i encara no ho ha fet. No sé a on anirà, però davant una formació que segueix en estat de consolidació, qualsevol lideratge alternatiu que emergeixi pot ser un condicionant en la cristal·lització com a partit polític.
La primera convocatòria, precisament, que tenim aquest any són les eleccions municipals. Fruit d'aquesta contesa, el PP ha rescatat la seva proposta perquè governi la llista més votada. Quins efectes té això per al nostre sistema democràtic, és bo?
Proposar que governi la llista més votada, sense més ni més, és una forma d'intoxicar el debat i erosionar l'acceptació d'una cosa tan bàsica en democràcia com és el consentiment del perdedor. És un argument perillosíssim per a la nostra democràcia, perquè s'està exigint una cosa sense fer una proposta institucional seriosa de canvis en el sistema electoral. Simplement, s'està amagant amb què, si jo guanyo les eleccions però no governo, serà una actitud il·legítima, quan en realitat no ho és. Si el PP volgués proposar una prima a la llista més votada, buscaria una reforma seriosa i ben meditada. Però això té distorsions molt clares per al pluralisme polític.
La proposta perquè governi la llista més votada és una forma d'intoxicar el debat per elevar els costos de la segona opció si té marge per governar i amenaçar que, si governa, serà il·legítim. És perillós
I en termes d’estabilitat?
La inestabilitat política que pot generar això és immensa. Imaginem que la llista més votada guanya per només un vot amb el 23% dels sufragis i, en canvi, el 77% restant és totalment contrari a aquell partit i voldria formar una majoria alternativa. També planteja un altre inconvenient: com governa la llista més votada? En tot cas, la proposta seria que sigui investida la llista més votada. Però governar és una altra cosa: implica aprovar pressupostos, fer lleis... i com ho fa el govern, això? L'oposició ha d'acceptar tota l'agenda legislativa perquè sí? En realitat, no estan proposant res. És una forma d'intoxicar el debat per elevar els costos de la segona opció si té marge per governar i amenaçar que, si governa, serà un govern il·legítim. És una estratègia molt perillosa.
Amb tot, la polarització potser no és tan negativa?
La polarització és com el colesterol, hi ha bona i dolenta. La bona és aquella referent més a termes ideològics. Parlem que hi ha polarització en un país quan les opcions polítiques que estan competint presenten propostes programàtiques molt dispars. No són dos partits amb propostes molt similars i ja està, sinó que hi ha molts partits: alguns proposen plantejaments d'extrema esquerra, altres d'extrema dreta, i això no té per què ser dolent. Pot tenir disfuncions, però compleix una funció important, que és la varietat. En política, volem l'opció que s'ajusta més a les nostres preferències. La dolenta és la polarització més emocional, més de caràcter afectiu. Aquesta sí que genera disfuncions, com quan es considera que l'interlocutor no és vàlid ni legítim.
Quina recepta tenim per solucionar problemes com quan es comença a qüestionar la legitimitat d’un govern? En el llibre, una de les que planteja és escriure 10 coses bones de l'adversari i 10 dolentes del partit que votem.
Una forma de sortir de la trinxera és provocar-se a un mateix ambivalències i dubtes, intentar que el nostre món deixi de ser coherent, homogeni i que hi hagi fissures en la nostra visió. En aquesta part, el llibre pot semblar d'autoajuda, però és eficaç. Hi ha altres solucions: exposar-se a mitjans de comunicació que no ens donen la raó, tenir relació amb aquelles persones que no pensen com nosaltres... És una recomanació fàcil de dir, però difícil de fer, és cert. Però s’ha d’intentar.