En Comú Podem és probablement la candidatura que més frontera de vot té amb més partits, tant en l'eix esquerra dreta com en l'eix nacional. Des del PSC i Més País -d'Errejón-, a ERC, la CUP i fins i tot JxCat. Així ho reconeix el seu cap de llista, Jaume Asens (Barcelona, 1972). Encara amb la ressaca de la nit d'inici de la campanya, el líder dels comuns rep ElNacional.cat al menjador de casa seva, convertit aquests dies en quarter electoral. Durant la conversa, Asens reconeix amb resignació que, vist el panorama actual, és més factible que després del 10-N hi hagi una entesa del PSOE amb el PP que no pas un govern d'esquerres. En aquest sentit, es mostra extremadament crític amb Pedro Sánchez, a qui acusa d'haver-se escorat tant a la dreta que s'hi ha acabat mimetitzant. Amb la majoria d'enquestes bufant a favor, els comuns constaten i avisen que la solució al conflicte català només arribarà si tots els actors flexibilitzen les seves posicions. Segueixen defensant el referèndum, però Asens reconeix que aquest objectiu és avui més llunyà que fa uns anys enrere. Amb ell, expert en la defensa d'activistes, okupes, independentistes i antisistema, analitzem també l'escenari post-sentència.
Si després del 28-A no va ser possible un acord amb el PSOE, per què ha de ser diferent ara? Podrà evitar-se un nou bloqueig?
El que va passar en les anteriors eleccions és que el PSOE va demanar el vot d'esquerres per impedir un govern de dretes però un cop va guanyar el que va fer és demanar el vot a la dreta al debat d'investidura per impedir un govern d'esquerres amb nosaltres. Crec que el que ha succeït és la prova evident que si nosaltres no tenim més força, el PSOE tindrà una temptació major per escorar-se i mirar a la dreta. Hem perdut un grau de confiança amb aquell PSOE. Ens vam creure Pedro Sánchez. Pensàvem que deia la veritat quan deia que volia pactar amb nosaltres. I quan va guanyar les primàries amb el discurs de la plurinacionalitat. Ara hem vist com el PSOE ha deixat enrere aquell discurs i ens ha fet arribar a la conclusió que si no hi ha un govern amb Cs presidit per Pedro Sánchez i Rivera de vicepresident és perquè Cs no ha volgut. Ara això ha canviat perquè ja s'ha obert la porta a Cs amb la famosa carta "d'estimat Rivera" on ja no parla de plurinacionalitat sinó de 155. I va canviar sobretot quan Casado va obrir la porta a un pacte que és el que veiem ara més probable. El pacte amb la dreta és una possibilitat molt més evident i per això és més necessari que mai acumular forces, ja sigui per exercir el paper de resistència a l'oposició o per forçar al PSOE a pactar a l'esquerra. El PSOE ha tingut històricament dues ànimes. Ara una ha aixafat l'altra i la nostra obligació és fer emergir l'altra ànima.
Veiem més aprop una coalició PSOE-PP que no una d'esquerres
Per tant, veieu més a prop la gran coalició que un govern d'esquerres?
Sí. Veiem més aprop una coalició PSOE-PP que no una d'esquerres. Més que res amb aquest PSOE que ha fet una deriva a la dreta. Com que estan tan obsessionats a atreure el vot de la dreta, el PSOE s'ha acabat mimetitzant amb la dreta. El PSOE és un partit camaleònic, molt penell, que en funció de les enquestes decideix un rumb o un altre. És un significant buit. Amb l'excusa de Catalunya el PSOE s'ha apropat a la dreta i fins i tot s'hi manifesta. Ja no és el trio de Colón si no els quatre de Passeig de Gràcia.
Quin pes ha tingut la situació a Catalunya en el bloqueig de la investidura?
Ha tingut un pes decisiu, si més no a nivell de relat. Sánchez sempre va posar com a excusa per no pactar amb nosaltres les discrepàncies que teníem amb Catalunya i la reacció a la sentència. També és veritat que darrera la qüestió catalana i la crispació que el PSOE ha intentat alimentar també hi ha la qüestió social, totes les promeses incomplertes del PSOE. El PSOE ha usat el marc mental de la dreta: agitar les identitats i els sentiments perquè el que esta passant a Catalunya generi por. I la por és molt perillosa, perquè fa que la gent es torni més conservadora. La por és útil per aplicar receptes de dretes.
El PSOE segueix sent un partit d'esquerres?
(Rumia). Segueix sent un partit d'esquerres, sí. Un partit d'esquerres que aplica polítiques de dretes.
El PSOE s'ha acabat mimetitzant amb la dreta. Ja no és el trio de Colón si no els quatre de Passeig de Gràcia
Durant les negociacions d'investidura amb el PSOE, Podemos i comuns vau optar per neutralitzar la promesa de referèndum. Davant la possibilitat de fer govern d'esquerres el referèndum és secundari?
La lluita nacional i la social són indestriables. Nosaltres vam dir que no anàvem amb cap línia vermella ni en la qüestió nacional ni en la social. Ho vam dir en campanya i no vam ser els únics. ERC també ho va dir. De fet ERC donava gratis la investidura a Sánchez. Rufián es va convertir en el portaveu adjunt del PSOE i es va deixar instrumentalitzar per doblegar-nos a nosaltres. Va perdre l'equidistància respecte el PSOE i nosaltres i es va posar al costat del PSOE culpabilitzant-nos a nosaltres. Ni ells (ERC), ni nosaltres vam renunciar al referèndum, només no ho vam posar com a línia vermella.
El que ara defenseu els comuns no fa tant ho defensava també el PSC. Si els socialistes catalans han anat fugint d'aquella posició, per què això no ha d'acabar passant amb vosaltres?
Nosaltres sempre hem dit que forma part del nostra ADN la defensa del referèndum d'autodeterminació i la via escocesa com a solució i no hi hem renunciat. El que sí que és cert és que estem percebent un retrocés en termes nacionals. Els que ens havien de portar a les majors quotes de progrés i d'autogovern, per la seva acció i la reacció de l'Estat, ens estan portant a les quotes més baixes. L'autogovern està amenaçat, s'han trencat els grans consensos de país i ara mateix hi ha una divisió en el camp del catalanisme que fa molt difícil avançar. Aquesta situació ens obliga a tots a flexibilitzar les nostres posicions sense demanar a ningú que renunciï als seus objectius ni als seus ideals. Flexibilitzar posicions per buscar un punt comú d'acord que ens permeti avançar i després cadascú amb els seus ritmes avançar amb els seus projectes en funció de la correlació de forces. Ara estem més lluny que fa un temps per aconseguir el referèndum. Però tard o d'hora es produirà. Això s'ha de resoldre a les urnes, però fins que les condicions objectives no ho permetin s'ha d'intentar seguir avançant i no retrocedir. La gent es mereix que li diguin la veritat.
Tots estem obligats a flexibilitzar posicions. Ara estem més lluny que fa un temps per aconseguir el referèndum
Diu que el referèndum no és viable en el curt termini. I l'amnistia?
En el curt termini és molt poc viable. Seria la via més desitjable però requereix una correlació de forces que no es dóna, té molts dubtes constitucionals. Si hi hagués una llei d'amnistia l'hauria d'acabar revisant el TC que ara mateix està controlat per la dreta. A més l'amnistia genera controvèrsia a les pròpies files independentistes, hi ha sectors de l'ANC que consideren que l'amnistia és una derrota.
De fet vosaltres aposteu per una altra fórmula, reformar el Codi Penal i redefinir el delicte de sedició...
No diem que sigui fàcil, però és molt menys complicat. El que passa amb la sentència és que el Suprem fa una redefinició del delicte de sedició i el reinterpreta en clau regressiva. Fa dir al delicte de sedició el que no diu. Els jutges diuen que el legislador, el Congrés, els diputats, van dir en el seu dia una cosa diferent a la que van dir. Per això cal que el Congrés que és qui fa les lleis torni a agafar la paraula i redefinir el delicte amb una reforma garantista que impliqui que el que va succeir el 20-S, l'1-O i el 27-O no entri dins del tipus penal. La reforma és una opció, però nosaltres aspirem a la derogació. Perquè el delicte de sedició només existeix a l'Estat espanyol dins la UE. Serviria per treure els presos, perquè les reformes penals favorables s'apliquen retroactivament com va passar amb la insubmissió. A més a més, amb aquesta reinterpretació del Suprem, el delicte de sedició s'ha convertit en una bomba de rellotgeria contra el dret a la protesta. Per això interpel·lem a la resta de forces progressistes de l'Estat. No és un problema de l'independentisme, és un problema de la democràcia. Avui és contra ells i demà pot ser qualsevol, la PAH, els treballadors en vaga, etc. Als detinguts d'aquests dies ja els estan demanant sedició. Creiem que és possible arrossegar el PSOE cap a la redefinició de la sedició que cap a l'amnistia.
Hi ha algú a l'altra banda, a Espanya, que empatitizi amb la qüestió catalana?
Molta de la gent crítica vénen aquí. Pérez Royo, Urías, Talegón... Hi ha gent que són una minoria però existeixen. El problema és que hi ha una degradació del sentit crític a la societat espanyola que té a veure amb una hegemonització del camp mediàtic de la dreta. Però també ens hauríem de plantejar si potser s'ha fet alguna cosa malament des d'aquí, i preguntar-se per què no s'ha aconseguit activar xarxes de solidaritat que s'activen a la resta de l'Estat en altres lluites. Igual podríem haver fet coses millor. Perquè molta gent que està en lluites socials a Espanya ha vist el que passava a Catalunya com una cosa que a ells els perjudicava, perquè ha fet canviar les coordenades del camp de joc. Això ho parlo molt amb altres companys d'Unidas Podemos, que m'expliquen que als seus territoris les seves lluites concretes han retrocedit a causa del tema català, perquè molta gent que pensava en termes de dalt a baix, esquerra dreta, amb el tema català passen a pensar en termes de Catalunya Espanya. Les divisions de classe acaben supeditades a les qüestions nacionals.
El delicte de sedició s'ha convertit en una bomba de rellotgeria contra el dret a la protesta. Avui és contra l'independentisme, demà pot ser qualsevol, la PAH, els treballadors en vaga...
I en aquest escenari un partit com el vostre hi surt perdent...
Unidas Podemos hi surt perdent, sí. De fet hi havia un moment, després del 15-M, que les enquestes donaven que guanyava les eleccions i això queda ara molt lluny. El procés ha fet que molta gent s'hagi sentit més atreta pel tema nacional a la resta de l'Estat. I Unidas Podemos ha pagat un preu alt per la seva posició que és molt difícil d'entendre a la resta de l'Estat quan parla de presos polítics i dret a l'autodeterminació i se'ls acusa de protoindependentistes. Constantment aquí hi ha unes dissonàncies. Per molta gent a Catalunya Unidas Podemos és un partit ambivalent no suficientment compromès amb la causa i per la resta de l'Estat són els protoindependentistes.
Segons el PSC vosaltres sou una candidatura independentista...
Sí. L'altre dia el senyor Zaragoza em deia que no distingia entre el meu discurs i el de la CUP. Crec que això té a veure amb que el seu partit s'ha apropat tant a la dreta que al final ha perdut la perspectiva. Nosaltres estem on abans, però quan marxes tan a la dreta, des d'allà es veu tot molt borrós.
Jaume Asens és independentista?
Jo em defineixo com a sobiranista. El nostre partit aspira no a la independència sinó a construir un marc plurinacional a Espanya on puguin conviure les nacions que en formen part amb la seva singularitat nacional protegida i amb dret a l'autodeterminació. Tot i que som conscients que ara mateix no és un objectiu a curt termini fàcil.
Vostè va viure en primera persona el divorci a l'Ajuntament de Barcelona entre comuns i el PSC. Creu que la coalició ara torna a estar en risc?
Crec que no. No estic tant al dia de què passa a l'Ajuntament, però em sembla que és la prova que en realitat tot i tenir projectes polítics diferents en el camp nacional ens hauríem de poder entendre amb els socialistes.
Durant els disturbis dels últims dies, ha fet fortuna una pintada que exemplifica l'esperit que hi ha al darrera. Diu 'Ens heu demostrat que ser pacífics no serveix de res'...
És veritat que hi ha tota una generació que ha crescut i s'ha socialitzat políticament en el procés que viu la frustració. D'una banda perquè el bipartidisme del 78 ha aixecat un mur que fa que els seus somnis es facin inviables i per l'altra per les promeses que els dirigents independentistes, que els havien dit que ho teníem a tocar. L'independentisme màgic que ara s'ha desinflat és el marc on ha crescut aquesta gent. Ells senten que els seus pares i els seus avis havien apostat per una opció pacífica i no se'n va sortir. Hi ha una part que sent ràbia i dins d'això hi ha una part lúcida conscient de la correlació de forces i una altra part que pensa que la via no pacífica podrà desencallar el que no ha desencallat la via pacífica. I això és erroni. Perquè amb aquesta reacció s'està donant arguments als adversaris del procés. És l'escenari en que es sent més còmode l'Estat per aplicar una plantilla similar al País Basc. Quan no hi va haver violència se la van inventar i ara que hi ha aldarulls, això més que enfortir l'independentisme, el debilita.
Els disturbis donen arguments als adversaris del procés i debiliten l'independentisme. Si no estigués en política estaria exercint la defensa dels detinguts aquests dies
Vostè en això de la lluita al carrer hi té experiència perquè entre els 90 i principis del 2000 va exercir d'advocat de tot tipus d'activistes, okupes, independentistes, moviments antiglobalització... Veu paral·lelismes entre aquell tipus de mobilitzacions i les d'ara?
Sempre se'n poden trobar però eren contextos molt diferents. Aquí no es van produir escenes de forma tan massiva. Sí que hi va haver esclats en algun moment. El moment més àlgid va ser Gènova, on hi va haver estratègies dures dels manifestants, també de confrontació amb la policia, per exemple en la modalitat de l'anomenada autodefensa activa dels tute bianche. Hi va haver un repertori d'accions que en algunes coses podrien semblar-se a l'actual. Ara hem vist escenes que feia molt temps que no es veien a Barcelona, sobretot tan massives i continuades.
Si no estigués a la primera línia política, vostè estaria exercint de defensa de les desenes de detinguts aquests dies?
Sí, segur. Segur que estaria fent d'advocat d'ells. Ho vaig fer en el passat, tot i que potser la gent jove ja no em coneix en aquesta faceta. Els queda lluny el desallotjament del cine Princesa i fins i tot el 15-M.
Deia que considera un error els aldarulls però podría estar-los defensant com a advocat...
Clar. Aquesta és la confusió en que cau tot sovint el PSC. El fet que nosaltres defensem els drets dels nostres adversaris polítics no vol dir que estiguem d'acord amb les seves idees. Nosaltres pensem que una injustícia contra ells és una injustícia també contra nosaltres, contra tots. Iceta diu que no va a veure els presos perquè no està d'acord amb les seves idees però és que no cal estar-hi d'acord, és una qüestió d'humanitat.
En Comú Podem és probablement la candidatura que té frontera de vot amb més partits. En teniu amb el PSC i Més País i amb ERC, la CUP i fins i tot JxCat...
Sí.
Per què algú hauria d'agafar la vostra papereta i no la del PSC?
El PSC està defraudant a tota aquella gent progressista del país que defensa uns valors que connecten amb el catalanisme democràtic del socialisme a casa nostra. Del socialisme de Pasqual Maragall i Ernest Lluch. Que eliminessin el federalisme del programa i el posessin a última hora, no és creïble. Han desconnectat emocionalment de bona part de la societat catalana, no només dels independentistes, també dels federalistes i fins i tot dels autonomistes.
Per què agafar la papereta dels comuns i no la de Més País d'Errejón?
Crec que Més País és un projecte de paracaigudisme polític de Más Madrid. Intenten arrelar-se aquí sense haver aconseguit cap aliança.
Per què agafar la papereta dels comuns i no la d'ERC, JxCat o la CUP?
Nosaltres en aquestes eleccions ens presentem amb tres objectius: aconseguir la llibertat dels presos, el diàleg efectiu a partir de dues taules -una al Parlament i l'altra al Congrés- i la voluntat de trobar solucions perquè tard o d'hora acabin decidint els ciutadans de Catalunya sobre el seu futur. Però ho fem sense fulls de ruta irrealitzables que han deixat mig país enrere i que han sigut contraproduents per les conquestes que van guanyar els nostres avis en autogovern i per dir-li a la gent la veritat i no caure en gesticulacions sobreactuades que després acaben en no res. Sí que és bona notícia que la CUP que sempre havia menyspreat les institucions de l'Estat ara vulgui anar a Madrid. Nosaltres hi anem amb una voluntat diferent, de desbloquejar. La CUP pensa que portant el desgovern al cor de Madrid faran guanyador l'independentisme i crec que això forma part d'un voluntarisme impotent que té a veure amb la idea de l'independentisme màgic, de pensar que una onada repressiva augmentarà la massa independentista i que això permetrà superar els límits que no es van superar amb la DUI. Jo crec que és al revés, això només faria que generar encara més anticossos i una reacció per part de l'Estat que faria que ens allunyéssim encara més de les quotes d'autogovern. Muscularia més l'adversari.