En Comú Podem es probablemente la candidatura que más frontera de voto tiene con más partidos, tanto en el eje izquierda derecha como en el eje nacional. Desde el PSC y Más País -de Errejón-, a ERC, la CUP e incluso JxCat. Así lo reconoce su cabeza de lista, Jaume Asens (Barcelona, 1972). Todavía con la resaca de la noche de inicio de la campaña, el líder de los comunes recibe a ElNacional.cat en el comedor de su casa, convertido estos días en cuartel electoral. Durante la conversación, Asens reconoce con resignación que, visto el panorama actual, es más factible que tras del 10-N haya un acuerdo del PSOE con el PP que un gobierno de izquierdas. En este sentido, se muestra extremadamente crítico con Pedro Sánchez, al que acusa de haberse escorado tanto a la derecha que se ha acabado mimetizando. Con la mayoría de encuestas soplando a favor, los comunes constatan y avisan de que la solución al conflicto catalán sólo llegará si todos los actores flexibilizan sus posiciones. Siguen defendiendo el referéndum, pero Asens reconoce que este objetivo es hoy más lejano que hace unos años atrás. Con él, experto en la defensa de activistas, okupas, independentistas y antisistema, analizamos también el escenario post-sentencia.
¿Si tras el 28-A no fue posible un acuerdo con el PSOE, por qué va a ser distinto ahora? ¿Podrá evitarse un nuevo bloqueo?
Lo que pasó en las anteriores elecciones es que el PSOE pidió el voto de izquierdas para impedir un gobierno de derechas pero una vez ganó lo que hizo es pedir el voto a la derecha en el debate de investidura para impedir un gobierno de izquierdas con nosotros. Creo que lo que ha sucedido es la prueba evidente de que si nosotros no tenemos más fuerza, el PSOE tendrá una tentación mayor para escorarse y mirar a la derecha. Hemos perdido un grado de confianza con aquel PSOE. Nos creímos a Pedro Sánchez. Pensábamos que decía la verdad cuando decía que quería pactar con nosotros. Y cuándo ganó las primarias con el discurso de la plurinacionalidad. Ahora hemos visto cómo el PSOE ha dejado atrás aquel discurso y nos ha hecho llegar a la conclusión que si no hay un gobierno con Cs presidido por Pedro Sánchez y Rivera de vicepresidente es porque Cs no ha querido. Ahora eso ha cambiado porque ya se ha abierto la puerta a Cs con la famosa carta "de querido Rivera" donde ya no habla de plurinacionalidad sino de 155. Y cambió sobre todo cuando Casado abrió la puerta a un pacto que es lo que vemos ahora más probable. El pacto con la derecha es una posibilidad mucho más evidente y por ello es más necesario que nunca acumular fuerzas, ya sea para ejercer el papel de resistencia en la oposición o para forzar al PSOE a pactar a la izquierda. El PSOE ha tenido históricamente dos almas. Ahora una ha aplastado a la otra y nuestra obligación es hacer emerger la otra alma.
Vemos más cerca una coalición PSOE-PP que no una de izquierdas
¿Por lo tanto, veis más cerca la gran coalición que un gobierno de izquierdas?
Sí. Vemos más cerca una coalición PSOE-PP que no una de izquierdas. Más que nada con este PSOE que ha hecho una deriva a la derecha. Como están tan obsesionados en atraer el voto de la derecha, el PSOE se ha acabado mimetizando con la derecha. El PSOE es un partido camaleónico, muy veleta, que en función de las encuestas decide un rumbo u otro. Es un significante vacío. Con la excusa de Catalunya el PSOE se ha acercado a la derecha e incluso se manifiesta con ellos. Ya no es el trío de Colón si no los cuatro de Passeig de Gràcia.
¿Qué peso ha tenido la situación en Catalunya en el bloqueo de la investidura?
Ha tenido un peso decisivo, cuando menos a nivel de relato. Sánchez siempre puso como excusa para no pactar con nosotros las discrepancias que teníamos con Catalunya y la reacción a la sentencia. También es verdad que detrás de la cuestión catalana y la crispación que el PSOE ha intentado alimentar también está la cuestión social, todas las promesas incumplidas del PSOE. El PSOE ha usado el marco mental de la derecha: agitar las identidades y los sentimientos para que lo que está pasando en Catalunya genere miedo. Y el miedo es muy peligroso, porque hace que la gente se vuelva más conservadora. El miedo es útil para aplicar recetas de derechas.
¿El PSOE sigue siendo un partido de izquierdas?
(Piensa). Sigue siendo un partido de izquierdas, sí. Un partido de izquierdas que aplica políticas de derechas.
El PSOE se ha acabado mimetizando con la derecha. Ya no es el trío de Colón si no los cuatro de Passeig de Gràcia
Durante las negociaciones de investidura con el PSOE, Podemos y comunes optasteis por neutralizar la promesa de referéndum. Ante la posibilidad de hacer gobierno de izquierdas, ¿el referéndum es secundario?
La lucha nacional y la social son indiscernibles. Nosotros dijimos que no íbamos con ninguna línea roja ni en la cuestión nacional ni en la social. Lo dijimos en campaña y no fuimos los únicos. ERC también lo dijo. De hecho ERC daba gratis la investidura a Sánchez. Rufián se convirtió en el portavoz adjunto del PSOE y se dejó instrumentalizar para doblegarnos a nosotros. Perdió la equidistancia respecto del PSOE y nosotros y se puso al lado del PSOE culpabilizándonos a nosotros. Ni ellos (ERC), ni nosotros renunciamos al referéndum, sólo no lo pusimos como línea roja.
Lo que ahora defendéis los comunes no hace tanto lo defendía también el PSC. Si los socialistas catalanes han ido huyendo de aquella posición, ¿por qué eso no tiene que acabar pasando con vosotros?
Nosotros siempre hemos dicho que forma parte del nuestra ADN la defensa del referéndum de autodeterminación y la vía escocesa como solución y no hemos renunciado a ello. Lo que sí que es cierto es que estamos percibiendo un retroceso en términos nacionales. Los que nos tenían que llevar a las mayores cuotas de progreso y de autogobierno, por su acción y la reacción del Estado, nos están llevando a las cuotas más bajas. El autogobierno está amenazado, se han roto los grandes consensos de país y ahora mismo hay una división en el campo del catalanismo que hace muy difícil avanzar. Esta situación nos obliga a todos a flexibilizar nuestras posiciones sin pedir a nadie que renuncie a sus objetivos ni a sus ideales. Flexibilizar posiciones para buscar un punto común de acuerdo que nos permita avanzar y después cada uno con sus ritmos avanzar con sus proyectos en función de la correlación de fuerzas. Ahora estamos más lejos que hace un tiempo para conseguir el referéndum. Pero tarde o temprano se producirá. Eso se tiene que resolver en las urnas, pero hasta que las condiciones objetivas no lo permitan se tiene que intentar seguir avanzando y no retroceder. La gente se merece que le digan la verdad.
Todos estamos obligados a flexibilizar posiciones. Ahora estamos que hace un tiempo para conseguir el referéndum
Dice que el referéndum no es viable en el corto plazo. ¿Y la amnistía?
En el corto plazo es muy poco viable. Sería la vía más deseable pero requiere una correlación de fuerzas que no se da, tiene muchas dudas constitucionales. Si hubiera una ley de amnistía la tendría que acabar revisando el TC que ahora mismo está controlado por la derecha. Además la amnistía genera controversia en las propias filas independentistas, hay sectores de la ANC que consideran que la amnistía es una derrota.
De hecho vosotros apostáis por otra fórmula, reformar el Código Penal y redefinir el delito de sedición...
No decimos que sea fácil, pero es mucho menos complicado. Lo que pasa con la sentencia es que el Supremo hace una redefinición del delito de sedición y lo reinterpreta en clave regresiva. Hace decir al delito de sedición lo que no dice. Los jueces dicen que el legislador, el Congreso, los diputados, dijeron en su día una cosa distinta a la que dijeron. Por eso hace falta que el Congreso que es quien hace las leyes vuelva a coger la palabra y redefinir el delito con una reforma garantista que implique que lo que sucedió el 20-S, el 1-O y el 27-O no entre dentro del tipo penal. La reforma es una opción, pero nosotros aspiramos a la derogación. Porque el delito de sedición sólo existe en el Estado español dentro de la UE. Serviría para sacar a los presos, porque las reformas penales favorables se aplican retroactivamente como pasó con la insumisión. Además, con esta reinterpretación del Supremo, el delito de sedición se ha convertido en una bomba de relojería contra el derecho a la protesta. Por eso interpelamos al resto de fuerzas progresistas del Estado. No es un problema del independentismo, es un problema de la democracia. Hoy es contra ellos y mañana puede ser cualquiera, la PAH, los trabajadores en huelga, etc. A los detenidos de estos días ya les están pidiendo sedición. Creemos que es posible arrastrar al PSOE hacia la redefinición de la sedición que hacia a la amnistía.
¿Hay alguien al otro lado, en España, que empatice con la cuestión catalana?
Mucha de la gente crítica vienen aquí. Pérez Royo, Urías, Talegón... Hay gente que son una minoría pero existen. El problema es que hay una degradación del sentido crítico en la sociedad española que tiene que ver con una hegemonización del campo mediática de la derecha. Pero también nos tendríamos que plantear si quizás se ha hecho algo mal desde de aquí, y preguntarse por qué no se ha conseguido activar redes de solidaridad que se activan en el resto del Estado en otras luchas. Igual podríamos haber hecho cosas mejor. Porque mucha gente que está en luchas sociales en España ha visto lo que pasaba en Catalunya como algo que a ellos les perjudicaba, porque ha hecho cambiar las coordenadas del campo de juego. Eso lo hablo mucho con otros compañeros de Unidas Podemos, que me explican que en sus territorios sus luchas concretas han retrocedido a causa del tema catalán, porque mucha gente que pensaba en términos de arriba abajo, izquierda derecha, con el tema catalán pasan a pensar en términos de Catalunya España. Las divisiones de clase acaban supeditadas a las cuestiones nacionales.
El delito de sedición se ha convertido en una bomba de relojería contra el derecho a la protesta. Hoy es contra el independentismo, mañana puede ser cualquiera, la PAH, los trabajadores en huelga...
Y en este escenario un partido como el vuestro sale perdiendo...
Unidas Podemos sale perdiendo, sí. De hecho había un momento, tras el 15-M, en que las encuestas daban que ganaba las elecciones y eso queda ahora muy lejos. El procés ha hecho que mucha gente se haya sentido más atraída por el tema nacional en el resto del Estado. Y Unidas Podemos ha pagado un precio alto por su posición que es muy difícil de entender en el resto del Estado cuándo habla de presos políticos y derecho a la autodeterminación y se les acusa de protoindependentistas. Constantemente aquí hay unas disonancias. Para mucha gente en Catalunya Unidas Podemos es un partido ambivalente no suficientemente comprometido con la causa y para el resto del Estado son los protoindependentistas.
Según el PSC vosotros sois una candidatura independentista...
Sí. El otro día el señor Zaragoza me decía que no distinguía entre mi discurso y el de la CUP. Creo que eso tiene que ver con que su partido se ha acercado tanto a la derecha que al final ha perdido la perspectiva. Nosotros estamos donde antes, pero cuando te marchas tan a la derecha, desde allí se ve todo muy borroso.
¿Jaume Asens es independentista?
Yo me defino como soberanista. Nuestro partido aspira no a la independencia sino a construir un marco plurinacional en España donde puedan convivir las naciones que forman parte con su singularidad nacional protegida y con derecho a la autodeterminación. Aunque somos conscientes de que ahora mismo no es un objetivo a corto plazo fácil.
Usted vivió en primera persona el divorcio en el Ayuntamiento de Barcelona entre comunes y el PSC. ¿Cree que la coalición ahora vuelve a estar en riesgo?
Creo que no. No estoy tanto al día de qué pasa en el Ayuntamiento, pero me parece que es la prueba de que en realidad a pesar de tener proyectos políticos diferentes en el campo nacional nos tendríamos que poder entender con los socialistas.
Durante los disturbios de los últimos días, ha hecho fortuna una pintada que ejemplariza el espíritu que hay detrás. Dice 'Nos habéis demostrado que ser pacíficos no sirve de nada'...
Es verdad que hay toda una generación que ha crecido y se ha socializado políticamente en el procés que vive la frustración. Por una parte porque el bipartidismo del 78 ha levantado un muro que hace que sus sueños se hagan inviables y por la otra por las promesas que los dirigentes independentistas, que les habían dicho que lo teníamos a tocar. El independentismo mágico que ahora se ha desinflado es el marco donde ha crecido esta gente. Ellos sienten que sus padres y sus abuelos habían apostado por una opción pacífica y no salió adelante. Hay una parte que siente rabia y dentro de eso hay una parte lúcida consciente de la correlación de fuerzas y otra parte que piensa que la vía no pacífica podrá desencallar lo que no ha desencallado la vía pacífica. Y eso es erróneo. Porque con esta reacción se está dando argumentos a los adversarios del procés. Es el escenario en que se siente más cómodo el Estado para aplicar una plantilla similar al País Vasco. Cuando no hubo violencia se la inventaron y ahora que hay disturbios, eso más que fortalecer al independentismo, lo debilita.
Los disturbios dan argumentos a los adversarios del procés y debilitan el independentismo. Si no estuviera en política estaría ejerciendo la defensa de los detenidos estos días
Usted en eso de la lucha en la calle tiene experiencia porque entre los 90 y principios del 2000 ejerció de abogado de todo tipo de activistas, okupas, independentistas, movimientos antiglobalización... ¿Ve paralelismos entre aquel tipo de movilizaciones y las de ahora?
Siempre se pueden encontrar pero eran contextos muy diferentes. No se produjeron escenas de forma tan masiva. Sí que hubo estallidos en algún momento. El momento más álgido fue Génova, donde hubo estrategias duras de los manifestantes, también de confrontación con la policía, por ejemplo en la modalidad de la llamada autodefensa activa de los tute bianche. Hubo un repertorio de acciones que en algunas cosas podrían parecerse al actual. Ahora hemos visto escenas que hacía mucho tiempo que no se veían a Barcelona, sobre todo tan masivas y continuadas.
¿Si no estuviera en primera línea política, Usted estaría ejerciendo de defensa de las decenas de detenidos estos días?
Sí, seguro. Seguro que estaría haciendo de abogado de ellos. Lo hice en el pasado, aunque quizás la gente joven ya no me conoce en esta faceta. Les queda lejos el desalojo del cine Princesa e incluso el 15-M.
Decía que considera un error los disturbios pero podría estar defendiéndolos como abogado...
Claro. Esta es la confusión en que cae a menudo el PSC. El hecho de que nosotros defendamos los derechos de nuestros adversarios políticos significa que estemos de acuerdo con sus ideas. Nosotros pensamos que una injusticia contra ellos es una injusticia también contra nosotros, contra todos. Iceta dice que no va a ver a los presos porque no está de acuerdo con sus ideas pero es que no hay que estar de acuerdo, es una cuestión de humanidad.
En Comú Podem es probablemente la candidatura que tiene frontera de voto con más partidos. Tenéis con el PSC y Más País y con ERC, la CUP e incluso JxCat...
Sí.
¿Por qué alguien tendría que coger vuestra papeleta y no la del PSC?
El PSC está defraudando a toda aquella gente progresista del país que defiende unos valores que conectan con el catalanismo democrático del socialismo. Del socialismo de Pasqual Maragall y Ernest Lluch. Que sacaran el federalismo del programa y lo pusieran a última hora, no es creíble. Han desconectado emocionalmente de buena parte de la sociedad catalana, no sólo de los independentistas, también de los federalistas e incluso de los autonomistas.
¿Por qué coger la papeleta de los comunes y no la de Más País de Errejón?
Creo que Más País es un proyecto de paracaidismo político de Más Madrid. Intentan arraigarse aquí sin haber conseguido ninguna alianza.
¿Por qué coger la papeleta de los comunes y no la de ERC, JxCat o la CUP?
Nosotros en estas elecciones nos presentamos con tres objetivos: conseguir la libertad de los presos, el diálogo efectivo a partir de dos mesas -una en el Parlament y la otra en el Congreso- y la voluntad de encontrar soluciones para que tarde o temprano acaben decidiendo a los ciudadanos de Catalunya sobre su futuro. Pero lo hacemos sin hojas de ruta irrealizables que han dejado medio país atrás y que han sido contraproducentes para las conquistas que ganaron nuestros abuelos en autogobierno y para decirle a la gente la verdad y no caer en gesticulaciones sobreactuadas que después acaban en nada. Sí que es buena noticia que la CUP que siempre había despreciado las instituciones del Estado ahora quiera ir a Madrid. Nosotros vamos con una voluntad diferente, de desbloquear. La CUP piensa que llevando el desgobierno al corazón de Madrid harán ganador al independentismo y creo que eso forma parte de un voluntarismo impotente que tiene que ver con la idea del independentismo mágico, con pensar que una oleada represiva aumentará la masa independentista y que eso permitirá superar los límites que no se superaron con la DUI. Yo creo que es al revés, eso sólo haría que generar todavía más anticuerpos y una reacción por parte del Estado que haría que nos alejáramos todavía más de las cuotas de autogobierno. Muscularía más al adversario.