Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) és considerat per la revista francesa Le Nouvel Observateur un dels 25 grans pensadors del món. Catedràtic de filosofia política, investigador a la Universitat del País Basc i professor en universitats de tot el món, ha escrit multitud d'obres prenent el pols a l'estat de la democràcia. L'última, Una teoria de la democràcia complexa (2020), segurament no comptava amb la crisi del coronavirus, que li ha acabat donant la raó. El filòsof basc atén ElNacional.cat en ple confinament, mentre ultima un nou llibre d'urgència: Pandemocràcia. Una filosofia de la crisi del coronavirus. Serà publicat al maig.
Teníem certa sensació que ens anava tot molt bé, i, de sobte, va arribar un virus i va posar potes enlaire el sistema polític, l'activitat econòmica...
Els nostres sistemes d'alerta, prevenció i estratègia venen fallant estrepitosament des de fa temps. Estem assistint a una successió d'accidents als quals no sabem com fer front. Potser és aquesta una de les primeres lliçons d'aquesta crisi sanitària: hem d'ocupar-nos menys del present i més del futur, per dir-ho així.
Com valora la gestió que estan fent els diferents governs?
Ha estat millorable des de tots els punts de vista. En qualsevol cas, com gairebé tots els partits tenen responsabilitat en alguna institució, crec que haurem de suportar en les properes setmanes i mesos un retret mutu, que és de les coses menys útils enmig d'una pandèmia encara no controlada. No sé com s'injecta la modèstia en un espai tan competitiu com la política, però potser és aconsellable aquest exercici. I segur que la ciutadania l'entendria millor del que creuen uns polítics posats en mode pànic.
Hi ha diversos elements qüestionables i qüestionats. Un d'ells, la recentralització, una crítica que ha unit governants de tots els colors.
És, sobretot, un gran error. En un estat compost, amb una societat que anomenem d'intel·ligència distribuïda, la informació i el coneixement són dispersos. I la centralització forçada és més font d'errors que d'encerts. La necessària coordinació no anul·la la diversitat de criteris i punts de vista. Fins i tot en temps tan excepcionals com aquest el pluralisme continua sent una bona idea. Les competències que un nivell de govern té no són només una qüestió de sobirania sinó de capacitat.
Creu que realment es va fer per eficiència, o va ser un tic centralista del PSOE en un moment de pànic?
Estem vivint un moment d'estatalitat que ens pot enganyar. Es tanquen les fronteres, s'adopten decisions keynesianes, s'escenifica una certa militarització, la Unió Europea es fragilitza... Però això no significa un retorn de l'Estat. Perquè aquest Estat que torna no disposa dels recursos per mantenir aquesta situació molt temps, no té la capacitat econòmica, comparteix el poder cap a dins i cap a fora, depèn d'una societat civil on es generen les dades gràcies a les quals fem un bon diagnòstic de la situació, i el sistema científic coopera transnacionalment per trobar una vacuna.
El comandament únic pot entendre's com un replegament autoritari?
És una concentració instintiva, similar a la que s'està produint en molt llocs del món davant d'aquest tipus d'emergències. Però el que vindrà després és un enorme debat sobre quins nivells de govern i producció són més adequats per prevenir crisis futures. Tant pel que fa a l'autoritat política com a la fabricació de certs artefactes sanitaris que havíem deslocalitzat (mascaretess i respiradors, per exemple) i s'han revelat com una qüestió estratègica.
La centralització forçada és més font d'errors que d'encerts
Un altre element molt qüestionat és la militarització de la crisi. Era necessària?
L'Estat modern es construeix entorn del fet militar, i de moment no sap celebrar-se més que amb desfilades militessis. Una de les reflexions que hauríem de fer és què ens representa com a comunitat, quins grups professionals i quin tipus de performances expressen millor el que són les comunitats postnacionals del segle XXI. Per què no un homenatge al personal sanitari o als qui cuiden?
Realment no podien estar preparats davant d'una amenaça així?
La magnitud de la crisi era difícil d'anticipar. Però hi havia advertències sanitàries que no han estat tingudes prou en compte i, sobretot, les diverses crisis d'aquests primers vint anys del segle XXI (terrorisme, crisi climàtica, migratòria, econòmica) llancen unes advertències que té com a fil conductor la realitat d'un món comú. Continuem pensant en un món compost d'elements autosuficients i no entenem ni governem bé un món que forma un sistema unificat. La comuna amenaça dels riscos i la debilitat dels procediments clàssics de protecció ens en parlen.
Continuem pensant en un món compost d'elements autosuficients i no entenem ni governem bé un món que forma un sistema unificat
Ara tornen els Pactes de la Moncloa. Té sentit tornar a l'esquema del 77?
Aquest sistema polític té molt desgast. Una de les seves manifestacions més disfuncionals és que la desconfiança i la competitivitat entre els seus actors ha assolit unes dimensions que ens impedeixen d'abordar qualsevol qüestió que requeriria acords i cooperació. Em sembla indubtable que caldria anar a aquest tipus d'escenari. Ara bé, les coses han canviat molt des d'aleshores i per fer-ho hauríem de fer una reflexió sobre els actors i la metodologia. Set homes reunits a la bodega no són ni representatius ni capaços de generar la mobilització col·lectiva que es necessitaria per a això. El meu primer consell seria que s'augmenti el nombre d'actors als quals es convida a participar, com a reflex de la naturalesa composta de l'estat i el seu grau de diversitat. I la meva segona prevenció és que seran impossibles mentre els seus participants vegin en això una ocasió per treure'm un benefici particular.
A què ho atribueix?
Que s'ha fet cada vegada més insuportable la idea que no podem fer res davant d'amenaces que afecten tots. Hi ha un reconeixement implícit de la nostra impotència. Existeixen certs assumptes que podríem anomenar d'estat que no els arregla aquest govern, però tampoc un altre.
Caldrà replantejar el paper d'allò públic?
M'encantaria que el paper d'allò públic, d'allò comú, tornés a l'agenda política com un tema fonamental. Però soc una mica escèptic davant les promeses que una catàstrofe com aquesta ens torni a tots raonables de la nit al dia. Veig una dreta que està encantada amb la idea que els contribuents siguin substituïts pels donants. I això és el liberalisme de tota la vida endolcit per la generositat d'uns quants.
L'Estat modern es construeix entorn del fet militar i de moment no sap celebrar-se més que amb desfilades militessis. Per què no un homenatge al personal sanitari o als qui cuiden?
També torna el dilema llibertat-seguretat
Aquesta tensió ha estat i continuarà estant en el centre de les nostres discussions perquè a més és l'eix des del qual es construeixen molts dels nostres antagonismes. Entrarem en un terreny desconegut, que és el de les dades i la intel·ligència artificial al servei de la nostra seguretat sanitària. I hi ha tantes promeses com riscos davant dels quals caldrà dur a terme un gran debat i un nou pacte social.
És un canvi de paradigma respecte de la crisi del 2008?
Aquesta crisi és més simètrica (ens afecta gairebé per igual a tots) que la del 2008 i per això les solucions a Europa han estat més fàcils d'acordar, malgrat que els falcons del nord volien interpretar-la com si fos una crisi d'aquell estil. El seu rebuig de mancomunar el deute es devia a aquesta interpretació, no sé si producte del desconeixement o de l'interès (segurament de les dues coses).
També posa en qüestió els fonaments de la Unió Europea?
El 2008 vam criticar que la Unió Europea intervingués massa i en aquesta ocasió que no hagi intervingut prou. De totes maneres convé tenir en compte que si la Unió no té pràcticament competències en matèria de sanitat és perquè els estats així ho han volgut. I que si les mascaretes no van arribar ràpidament a Itàlia és perquè Alemanya no les hi va facilitar (no la Unió). Fem culpable Europa quan no hem volgut dotar-la del nivell d'integració que seria necessari per fer front a crisis com aquesta.
Molts governs autonòmics han anat per davant del govern central. Ha servit per posar en qüestió el model territorial?
Que hagin anat per davant significa que el model de poder distribuït funciona millor que el de poder momentàniament concentrat. De fet, a una primera fase en què Sánchez comunicava les seves decisions la vigília de reunir-se amb els presidents autonòmics en les quals suposadament havien de ser discutides aquestes mesures, l'ha succeït una altra en la qual hi ha una mica més de deliberació i horitzontalitat.
Quines conseqüències pot tenir sobre el model territorial?
Hi haurà qui en aquest repartiment de culpes defensarà que una recuperació de competències resulta més funcional. Té dos problemes: que podria valer per a situacions d'alarma i que de fet tampoc en situacions d'alarma funciona.
Fem culpable Europa quan no hem volgut dotar-la del nivell d'integració que seria necessari
Es diu molt que això suposarà un abans i un després... Creu que realment serà així?
Sí, però que el canvi sigui en una direcció o una altra, a pitjor o a millor, això depèn de les nostres decisions lliures. La naturalesa no dona lliçons inequívoques davant de les quals no càpiga més que rendir-se, sinó cops que hem d'interpretar correctament dins del nostre habitual pluralisme. Veig molts representants de la naturalesa assenyalant com a lliçons unes determinades opcions polítiques que casualment coincideixen amb les seves... Ningú no s'ha d'arrogar la representació de la catàstrofe, com tampoc no deixem que ningú representi monopolísticament el poble, les dones o la classe treballadora. En una democràcia no s'obeeix ni tan sols a una suposada ordre natural, sinó que es decideix.
Creu que el govern Sánchez-Iglesias pot sobreviure a aquesta crisi?
A una crisi sanitària d'aquestes dimensions l'ha de seguir una crisi econòmica i després una política. Això no vol dir necessàriament un canvi de govern sinó una cosa més radical: una modificació de les agendes i les prioritats, així com un canvi també de les relacions entre els actors polítics i de la ciutadania cap als seus representants. La primera relació, la dels polítics entre si, pot ser de recerca d'acords o de més polarització; la segona, entre la gent i els seus representants, una generació de confiança o una desafecció més gran. Que les coses vagin en una o una altra direcció depèn de l'èxit de la gestió de la crisi i d'unes decisions posteriors que no soc capaç de preveure.
De vegades sembla que responen millor els ciutadans que els polítics...
En aquests moments les decisions dels ciutadans es redueixen a optar entre quedar-se a casa llegint o quedar-se a casa cuinant. No és molt complicat. Les decisions dels polítics, en canvi, són dramàtiques: la salut o l'economia i en quin grau de relació es troben ambdós valors, tenint en compte que l'economia també significa vides humanes en joc. No m'agradaria ser a la seva pell i no em sembla honest contraposar una suposada innocència del poble a una demostrada perversió dels seus representants.
Com queda la democràcia espanyola després de tot això?
Se'ns torna a donar a tots una oportunitat de tornar a pensar i decidir què volem fer amb nosaltres mateixos. És res més que una oportunitat de reflexió. Que aquesta crisi ens porti a una millora o a un deteriorament depèn de nosaltres.
La democràcia serà encara més complexa?
Com he assenyalat en parlar d'uns possibles pactes, aquesta crisi posa de manifest que hi ha certs problemes i transicions que hem de dur a terme i per als quals un govern (aquest o un altre d'alternatiu) és impotent. Implicar més actors en aquesta empresa i amb un tipus de relació entre tots menys jeràrquica i més cooperativa és avançar en la línia d'una democràcia més complexa, la manera de fer millor la democràcia, com vinc defensant des de fa anys.
Estan guanyant les tesis de les dretes populistes?
Això cal veure-ho. La gestió de la crisi que han fet Trump, Bolsonaro o Johnson deixa molt a desitjar. El problema és que on hi ha líders populistes hi sol haver votants que també ho són i a qui les evidències no els resulten un motiu suficient per canviar de vot.