En Francesc Riera, cunyat del vicepresident Oriol Junqueras, ho té clar: el que estan patint els presos polítics és una “venjança” que ve de l'humiliació de l’Estat per no haver trobat les urnes. Ara que estan a punt de complir-se set mesos del seu empresonament, aquest proper dissabte, Riera avisa que el procés judicial va per llarg i que vénen uns anys d‘“involució i repressió que no seran fàcils”. Tot i això, en una entrevista a El Nacional enregistrada a Estrasburg, on ha participat a un acte pels presos a l’Eurocambra, el cunyat de Junqueras es mostra confiat en la justícia Europea i agraeix totes les mostres de suport que han rebut com a familiars dels presos.
Ja fa set mesos que l’Oriol està a al presó. Com ho porten?
Ja fa molt temps, sobretot pels nens. Per ells el temps passa molt ràpid. Els nens, sobretot quan son molt petits, fan canvis amb poc temps. L’Oriol s’està perdent el dia a dia, el moment en que cau la primera dent o el saber què estan treballant a l’escola. Li poden explicar quan el van a veure, però no és cada dia.
És molt injust pensar que si els nou presos estiguessin a Escòcia, Bèlgica, Alemanya o Suïssa no estarien a la presó. És un greuge comparatiu
Cada quan el veuen?
Hi van un cop al mes, que és quan el poden abraçar, l’única visita que no hi ha vidre. Les visites de quaranta minuts darrere el vidre no les fan. És molt cruel per nens d’aquesta edat poder abraçar el seu pare només dues hores al mes. És molt injust pensar que els nou presos si estiguessin a Escòcia, Bèlgica, Alemanya o Suïssa no estarien a la presó. És un greuge comparatiu. És molt fort. Hem de denunciar aquesta situació i aquesta regressió. Això no pot continuar així. No sabem quan durarà però en cap cas ens podem conformar.
Clar, aquestes situació es pot allargar força, no?
El judici està previst per la tardor i encara es pot allargar uns mesos i ja ens n’aniríem al 2019. Tot fa pensar, si no hi ha un fet inesperat, que aquest 2018 el passaran a la presó. El que podria fer el jutge, si volgués, és apropar-los a presons catalanes, almenys per respectar el dret dels menors a tenir els pares a prop.
Però això ja ha estat denegat algun cop, no?
Ha estat denegat dues vegades i estem esperant la tercera, però aquí ja no es tracta dels privilegis d’uns presos, sinó dels drets d’uns menors. L’any 90 l'Estat espanyol va signar la convenció dels drets dels infants, que és d’obligat compliment pels estats que ho signen, i ho han de respectar. La raó de retenir-los a prop de Madrid és perquè el jutge els demana els tingui a prop, però això ja no passarà fins al judici perquè ja els ha citat i ja els hi ha dit de què els acusa. Per tant, fins al judici ja no els tornarà a cridar.
Anar a Madrid és un càstig pels nens i la gent gran. Forma part de la venjança i d'humiliació
Ara, doncs, podrien estar a Catalunya...
Aquest mig any que pot passar, per què no poden estar en presons a 25 o 50 quilòmetres i han d’estar a 650? Els nens perden un dia d’escola per anar-los a veure perquè hi ha d’anar entre dilluns i divendres. A més, si hi anessin cada setmana voldria dir quatre dies menys d’escola al mes. Pels adults és molt dur, però pels nens o la gent gran és un càstig, i ells ho saben. Forma part de la venjança i la humiliació.
Quines esperances tenen de que prosperi aquest cop?
D’esperances en tenim poques, som molt realistes veient els precedents. La lògica a vegades és molt arbitrària i fa de molt mal pronòstic. Deixar de demanar-ho no ho farem mai, ho seguirem demanant, però d’esperances en tenim poques. Això que demanem no és per un privilegi d’ells, és per respectar els drets dels nens. Els nens i nenes no son culpables del que han fet els seus pares i mares i la llei diu que han de tenir a prop els pares perquè puguin seguir fent la seva funció. Perquè si tots els nens que tenen pares i mares a la presó per altres causes els tenen en presons a mitja hora o una hora de casa, ells han d’estar tot un dia per anar-los a veure? Això forma part de la represàlia.
Abans deia que si fossin en altres països europeus no serien empresonats...
Clar. En aquests quatre països el jutge diu que aportin proves i les proves que aporten per malversació, sedició o rebel·lió no són prou consistents o no veuen en aquelles proves un delicte com per concedir l’extradició o fer-los entrar en presó. Aquestes nou persones si fossin en aquests països serien lliures. Són les mateixes causes... Aquí alguna cosa no quadra.
Alguns processos encara estan oberts, si finalment totes les extradicions son denegades, tenen esperança que tingui repercussions pels presos?
Amb justícia la espanyola espanyola d’esperança, poca. Les decisions han sigut arbitraries. El que el jutge descriu en els fets és totalment desproporcionat. Moltes de les coses que descriu no van passar així o no son constitutives d’actes violents, que és del que se’ls acusa. És indignant que se’ls acusi d’incitar la violència quan són gent de pau, quan són clars defensors de la democràcia i dels drets civils. Que se’ls acusi d’incitar a la violència és insultant i una vergonya.
I en l’europea hi confien?
Confiança en la justícia espanyola poca o gens, però confiança en l’europea o en les Nacions Unides, tota. És l’única que ens queda al final. El recorregut, però, pot ser més llarg. Arribarà el dia, com ja ha passat amb el cas dels nois condemnats per cremar fotografies del Rei que finalment es va decidir que no era delicte sinó llibertat d’expressió. Ara, si per un fet tan puntual es triga tants anys, en una causa tant complexa...
Es qualifica a tot un Govern i a més de dos milions de persones d’organització criminal. Aquesta gent té un problema amb la democràcia
Alguns, de fet, parlen de causa general...
Es qualifica a tot un govern, a més de mig parlament i a més de dos milions de persones d’organització criminal. Si t’ho pares a pensar, els meus avis, els meus cosins, ens estan dient que som tot uns criminals perquè pensem com pensem i vam anar a votar l’1 d’octubre. Aquesta gent té un problema amb la democràcia. Al segle XXI no entra dins uns esquemes acceptable.
Arribarà el dia que Estrasburg condemnarà Espanya per aquests empresonaments?
Sí! Aquest dia arribarà i se li dirà a l'Estat espanyol que se’ls ha d’indemnitzar, però encara que estiguin obligats a treure’ls, la presó que han passat no els hi traurà ningú. Això ells ho saben. Jo no parlo mai de presó preventiva, parlo de presó consumada. Cada dia i cada nit que passen allà ja no els hi traurà ningú. Ells ho saben i juguen amb això. Forma part la humiliació i la revenja com a caps de turc. Arribarà el dia que els hauran de deixar anar però fins aleshores, ‘más dura será la caída’.
Com deia el document de les querelles de la Fiscalia...
Estem patint aquella revenja. La humiliació que per l'Estat va suposar no trobar les urnes i no poder impedir aquest acte de desobediència massiva on més de dos milions de persones, votessin el que votessin, volien expressar-se pacíficament. Pel govern espanyol no haver pogut impedir això va ser una humiliació i ara estan pagant la resposta amb persones concretes i famílies concretes.
Com ho porta l’Oriol?
Ells allà dins estan bé, tenen les necessitats bàsiques cobertes, però la situació és dramàtica. No haurien d’estar allà i intenten portar-ho el millor que poden. Ell la primera vegada que el vam anar a veure ja ens va dir que prenguéssim consciència de que això podia anar per llarg. Ell mateix ens va demanar que busquéssim informació sobre un postgrau o un màster per fer mentre està a la presó. Al seu cap, ell ja es plateja que va per llarg. Venen uns anys d’involució i de repressió que no seran gens fàcil.
No podem veure la muntanya que hem de pujar perquè ens enfonsem, hem de mirar el dia a dia
I què cal fer?
Ara toca redreçar-nos, amb les poques eines que ens deixin i agafar el toro per les banyes. No podem veure la muntanya que hem de pujar perquè ens enfonsem, hem de mirar el dia a dia. Més enllà d’això no hi volem pensar perquè ens enfonsaríem i no ens ho podem permetre. És dur, és una situació dramàtica.
Què és el més dur?
Els nens, és el que més el preocupa des del principi. Els psicòlegs saben molt bé quin és l’impacte emocional que té pels infants no tenir el pare o la mare al costat. El preguntar-los com els ha anat el dia, el conte de bona nit... tot això no ho tenen i ho van perdre de cop. Ell com tots els pares de família els portava cada dia a l’escola al matí. L’Oriol, com a pare, els despertava, els vestia, els portava a l’escola... Això ho va poder fer des del 12 de setembre fins al dia abans de Tot Sants.
El dia abans de la declaració al Suprem...
Per tots Sants ell no sabia com explicar el que passaria. Ens deia que no sabia com explicar-ho ni dir-ho als nens. Jo en aquell moment li vaig dir que una cosa que podia fer és dir-los, com altres vegades quan anava de viatge, que marxava. En Lluc té un mapa a l’habitació que comparteix amb la Joana i li vaig dir que li podia dir que anava a Madrid i que no sabia quan tornaria. No li estàs dient cap mentida, li diràs la veritat. I així ho va fer, però li va costar. No era gens fàcil.
En Lluc té només cinc anys, deu ser difícil d’entendre-ho...
El que teníem clar és que en cap moment els hi volíem amagar. De fet, entraven a la presó el dia que en Lluc feia cinc anys. La Joana en té tres. L’endemà a la tarda, la seva mare, la Neus, ja li va voler explicar. I li va dir a en Lluc, mira: “hi ha una senyors allà a Madrid que pensen que el que va fer el pare no està bé i aquests senyors dolents -evidentment explicat en la lògica d’un nen petit perquè ho entengui-, se l’han quedat i no el deixen venir”. En Lluc ho va entendre i es va posar a plorar, però després a l’escola ja ho verbalitzava i deia ‘el meu pare sabeu on és?, és a la presó’. I ho deia enfadat. Algunes mestres i algunes psicòlogues en havien dit que millor ho sàpiguen perquè altres nens al pati no els hi ho diguessin, cosa que no va passar, perquè hi va haver molt respecte, cosa que agraïm
I ara com ho porten, després de tants mesos?
No ho han normalitzat, perquè aquesta paraula no la volem utilitzar, però comencen a saber el que vol dir anar a Madrid. És tota una gimcana i es molt cansat. La visita és dura.
És una causa de país, ells són els caps de turc. Els van votar per fer això i van ser coherents fins al final, i això ha tingut unes conseqüències
Han rebut molt suport de la societat civil. Tenen por que amb el temps, si la cosa va per llarg, decaigui?
Pot anar decaient, es pot anar apagant, però hi ha molta gent al darrere que em sembla que no ho permetrà en cap moment fins que surtin totes i tots i no en quedi cap a l’exili. És una causa de país, ells són els caps de turc. Els van votar per fer això i van ser coherents fins al final, i això ha tingut unes conseqüències que son les que son, però hi ha tot un poble al darrere.
Des de l’Associació Catalana de Drets Civils (ACDC) veuen molt quin és l’escalf del carrer, no?
Clar, des de l’associació el que estem veient és que no hi ha poble i municipi al que no s’organitzin actes grocs, en forma de sopars, concerts, taules rodones. Això ha anat increixendo. El dia 21 l’associació va fer sis mesos. De fet algunes famílies hem hagut de fer entrar més familiars a l’associació per arribar a tots els actes. Només el cap de setmana passat teníem 25 actes arreu del país. Aquest mes de maig n’hem fet més de 50, gairebé 60.
Els actes pels presos són una teràpia, una catarsi col·lectiva. La gent ho necessita i nosaltres també
En què ajuden tots aquests actes?
És una teràpia, una catarsi col·lectiva. La gent ho necessita, agraeix sentir la veu propera de les famílies i nosaltres també la necessitem i l’agraïm molt. D’altra banda en molts d’aquests actes els diners que es recullen ajuden a cobrir els desplaçaments tant a la presó com a l’exili dels familiars, que al cap del mes és una quantitat important i s’estan podent cobrir. Això ho agraïm molt, ells i les famílies. És una despesa econòmica molt important. No és només una persona de la família que ha perdut la feina i que, per tant, és un sou menys, també hi has unes despeses econòmiques en desplaçament que poden ser de 800 o 900 euros al mes. Quina família pot aguantar això? De moment, sort en tenim de l’associació.
A més, han pogut trobar un suport entre vostès, no?
Ha sigut com una segona família. Entre el país i la família hi ha aquesta segona família ampliada. Una cosa molt maca. Tot i ser d’entitats i partits diferents, les persones que estan a l’exili i a la presó, a tots ens mou el mateix objectiu i compartim la mateixa pena i causa, que és la de tenir una persona estimada lluny de les nostres famílies. Volem que tots que tornin a casa i això va més enllà del debat de partits i de la situació política. Quan hi ha una situació de millora pels presos o els exiliats ens n’alegrem tota l’associació.
Hi ha diferencies, però, en què pot ajudar als presos a nivell de situació política?
Clar, aquí podem diferiren alguns matisos, però el que hi ha al cap del jutge només ho sap ell. Fer pronòstics és molt complex. Ara bé, normalitzar que a cada departament ja hi hagi un conseller o consellera que hi pugui ser-ho i comenci a agafar les regnes del departament, pot fer que el jutge pugui descartar algunes de les incerteses que pugui tenir. Tot és molt relatiu i interpretable, però podríem pensar que podria descartar algunes incerteses del jutge. Ara bé, res fa preveure que això pugui ser així perquè mira el cas del Jordi Cuixart, que sense estar en cap llista, se’ls continua retenint allà. Amb això, se’t desmunta qualsevol teoria que puguis fer i és molt difícil i complex per tothom. Per totes les famílies i per tots els presos i exiliats.
Es busca una confrontació perquè creuen que aquesta tensió pot donar un rèdit electoral. Nosaltres en aquest joc no hi entrarem
Últimament hi ha hagut incidents en algunes platges per posar creus grogues. Com ho valoren?
L’acció concreta d’unes creus en una platja pot agradar més o menys estèticament. És un espai públic i compartit per tothom, però sí que es cert que és un espai que tothom s’hi ha de poder expressar. El que és xocant és que la manera d’expressar-se d’una part sigui privant l’expressió dels altres, i no sigui posant banderes espanyoles. Tenen tot el dret d’expressar-se però sí la seva expressió és negar la dels altres, doncs no hi estem d’acord. Cadascú que es posi al pin i la bandera que vulgui. El que tenim clar és que es busca una confrontació perquè creuen ells que aquesta tensió pot donar un rèdit electoral i nosaltres en aquest joc no hi entrarem. Defugirem la confrontació directa, perquè la violència no beneficia a ningú, ni tan sols a ells encara que es puguin pensar que sí.
Com l’acció de Ciutadans al Parlament de divendres passat quan va treure un llaç groc de la bancada del Govern?
Això et fa mal. La mateixa Laura Turull ho va expressar aquell dia, que va dir que li havia dolgut perquè era com una ofensa al seu pare i a tots els presos i preses. Et fa mal un gest com aquest, però no caurem en el parany de fer una rèplica, que crec que és el que es busca. Es busca entrar en una guerra de banderes. Els símbols son importants, però hem de dimensionar molt bé on són els esforços, sense defugir els símbols. És una feina de llarg recorregut, la repressió pot ser llarga.
Creuen que l’extrema dreta té impunitat a l’Estat?
Sí, clar, clar. Són grups concrets i reduïts però com que fan més soroll semblen més nombrosos del que són. I sí, poden fer més por perquè són més violents. En tot cas no hem d’entrar a aquest joc i sí denunciar qualsevol acte violent. No és acceptable que es puguin arrencar pancartes o banderes d’edificis municipal quan aquests són per acord del ple. Si volen que no hi siguin que votin els partits contraris i quan siguin majoria que els treguin, però al final són una majoria expressada a les urnes. El dia que tinguin majoria les podran canviar.
Bé, així és la democràcia...
El que no pot ser és que acceptis les normes quan t’afavoreixen i quan no, no les vulguis. Abans del 21-D, quan es demanava als altres partits “respectareu els resultats de les eleccions?”, sempre hi havia un silenci molt sospitós, no deien que no però tampoc que sí. És perquè ells ja tenien un as a la màniga. Jo crec que no es pensaven que el resultat fos el que va ser. Ara bé, ells saben que tenen altres mecanisme per controlar la situació i acabar imposant un resultat que no és el que va sortir a les urnes.
Ara no estem en un moment de sortir de la trinxera i anar a atacar, estem en un moment de replegament i d’aprofitar les eines que tenim
Com el veto al Govern nomenat pel president Torra?
El Govern hauria de ser restituït pel que hi havia abans? Oi tant! El president, el vicepresident i tots els consellers i conselleres haurien de ser els que van cessar. Tots. Però en el moment en que uns són a la presó i que cada dia són a la presó... Ells saben des de l’endemà de la presó que això ho ha de signar Rajoy i el Rei i si diuen que no ho signarà... Jo entenc que altres partits ho vulguin defensar fins l’últim moment, i és legítim posar en evidencia la injustícia, hi tenen tot el dret a fer-ho, però hi ha partits que hem pensat que era allargar la situació.
Per això parlen de Govern efectiu...
Això no va de noms, l’important no és el qui sinó el què, per tant hem de pensar en el que sigui més efectiu i real i ara no estem en un escenari de desobediència massiva de manera que hi hagi dos milions de persones aturant el país. Una cosa és el que ens agradaria, però toquem de peus a terra, ara no estem en un moment de sortir de la trinxera i anar a atacar, estem en un moment de replegament, de replegar forces i d’aprofitar les eines que tenim, que son molt limitades. Aquest 155 ha servit per fer i desfer el que els ha convingut. Això ha sigut un xec en blanc del govern espanyol. Han fet coses que ningú els hi havia dit que podien fer. Destituir un Govern, convocar eleccions...
I ho poden seguir fent?
Oi tant, aquella expressió de ‘això no ho poden fer’ ja he decidit esborrar-la. Hi ha coses que no ens pensàvem mai que podien arribar a aquest extrem, i estan passant.